[Merill]

Список всех важных постов.

1 shahien.livejournal.com/10781.html - "Об орках "
2 shahien.livejournal.com/13789.html - "Одно из писем Толкиена" Резервация на Тол-Эрессеа
3 shahien.livejournal.com/14517.html - "Вопрос. О ком поет Маглор в этой песне? "
4 shahien.livejournal.com/17505.html - "Курумо"
5 shahien.livejournal.com/18271.html - "Келегорм"
6 shahien.livejournal.com/18898.html - "Спасение Маэдроса"
7 shahien.livejournal.com/21315.html - "Если бы Камень попал к Феанорингам"
8 shahien.livejournal.com/21655.html - "Ошибка Намо и неправомерность ЗИОЭ"
9 shahien.livejournal.com/26193.html - "Переводы текстов Толкиена" снова о ЗИОЭ
10 shahien.livejournal.com/26794.html - "Читаю очередной дивный тред на ВВВ-Доске" о ЗИОЭ в ЧКА
11 shahien.livejournal.com/27032.html - "Виды любви в ЧКА" и снова о ЗИОЭ!
12 shahien.livejournal.com/28002.html - "Для всех, кто интересуется Первым домом нолдор" Мириэль, Феанор, Сильмариллы
13 shahien.livejournal.com/29699.html - "Второй суд над Мелькором и варианты вынесенного ему приговора"
14 shahien.livejournal.com/30555.html - "Темы/Мелодии Эндоре и Валинора"
15 shahien.livejournal.com/31460.html - "Об орочьих законах" рассуждения из серии "откуда в Шире 19 век, когда вокруг дремучее средневековье и как оно все существует, не перемешиваясь"
16 shahien.livejournal.com/41439.html - "Фанфикшен как терапия" герои ЧКА как терапевтические образы автора
17 shahien.livejournal.com/43628.html - "Айнурская природа, соционика и проч."
18 shahien.livejournal.com/44499.html - ""Айнурская соционика" - Бета vs Дельта"
19 shahien.livejournal.com/48495.html - "Поле черных маков ака Лаан Ниэн" Пустота или просто не убрано?
20 shahien.livejournal.com/49250.html - "Узы_навсегда, братство таэро-ири, Эйва и прочее подобное" "сообщества"
21 shahien.livejournal.com/50914.html - "ЧДТ и ПЙ"
22 shahien.livejournal.com/53159.html - "Адские бездны и границы мира" "сообщества"
23 shahien.livejournal.com/67838.html - "Ситуация с Мелькоровыми сотворенными"
24 shahien.livejournal.com/69610.html - "Флешмоб"
25 shahien.livejournal.com/74115.html - "Логическая задача" "сообщества" естественные и искусственные, завеса над эллерийским селением
26 shahien.livejournal.com/83590.html - "Мысль по ходу дела" соционика. чем был Оромэ
27 shahien.livejournal.com/85543.html - "Прекрасное " соционика, "сообщества"...
28 shahien.livejournal.com/91158.html - "ЧКА-2000 и Песнь Песней"
29 shahien.livejournal.com/93279.html - "Разговор Нади и Игоря Вербицкого - вопрос" "сообщества" и ками
30 shahien.livejournal.com/94522.html - "немного об Аулендилях" сколько кого было
31 shahien.livejournal.com/99291.html - "О представлениях Валар о должном для эльфов" откуда валар взяли ЗИОЭ
32 shahien.livejournal.com/98902.html - "*страдая*" материал для эпика
33 shahien.livejournal.com/101945.html - "Элхэ"
34 shahien.livejournal.com/109520.html - "Пустота в разных видах"
35 shahien.livejournal.com/110341.html - " "Мы - это побочный результат нашей социальности" " про эволюцию орков и судьба детей Диора
36 shahien.livejournal.com/113670.html - "Культ Гневного Солнца в Ханатте-из-РВ"
37 shahien.livejournal.com/122088.html - "Про Замысел"
38 shahien.livejournal.com/123490.html - "Так вот, про эльфов и адекватное восприятие" про "сообщества"
39 shahien.livejournal.com/126550.html - "Про Феанора"
40 shahien.livejournal.com/126895.html - "Будущее Наурэ" нежданчик
41 shahien.livejournal.com/127017.html - "Три момента" как не воплощается Замысел
42 shahien.livejournal.com/127979.html - "Про Арту, Элхэ и проч."
42.1 shahien.livejournal.com/128098.html - "Цитаты про Элхэ-путешественницу"
43 shahien.livejournal.com/130168.html - "Гэленнар и его Дар"
44 shahien.livejournal.com/132526.html - "ЧКАшный Намо и жертва Финве за Мириэль"
45 shahien.livejournal.com/137611.html - ""Чтобы красиво!.."(с)" про Арту, Элхэ и проч.
46 shahien.livejournal.com/139705.html - "Гобелены Вайрэ"
47 shahien.livejournal.com/144499.html - "Еще раз про Дары и неподтвержденные вмешательства"
48 shahien.livejournal.com/101208.html - "Внезапно" эльфы и комары
49 merill.diary.ru/p216789636.htm - "Переселение душ" и прекрасные возможности
50 merill.diary.ru/p216937832.htm - "Уничтожить Камни?" если "да" то описываемый мир тот же, что у Толкиена, если "нет" - то разные

запись создана: 09.06.2012 в 21:13

@темы: размышления, в процессе, арда/арта

Comments

[Merill]

Elemsura,

Детей-то от обоих браков в ящик не задвинешь, а значит де-факто брак есть дважды.

Вот! Об это спотыкается всякий канонист, т.к. если по поводу Мириэль(или Индис) еще можно как-то сказать что она не имеет больше прав на Финве, то куда девать детей? Детей никуда не денешь. А значит в Арде Исцеленной Финве по-прежнему разбирается со своими двумя женами

И думаю я что Намо и Индис влезли в материи, которые влезать не имели права.

Тут я согласна. Или Индис должна была понимать, на что шла. Кстати этот случай не единственный, в Утраченных сказаниях Мелиан точно таким же образом пудрит мозги Берену...фактически чем дальше в ранние варианты - тем сильнее Мелиан влияет на сюжет. И влияет именно таким образом, колдовским. Обычно сомневаются а любила ли Лютиэн Берена, но вполне можно задать себе другой вопрос - а любил ли Берен Лютиэн? И что вообще в этом браке НЕ козни аманцев.

Если Эру вкладывал изначально в своих детей концепцию каждой твари по паре, то это идёт в разрез с полиаморией Финвэ.

Таки он не вкладывал. Законы и обычаи Эльдар - это законы, выдуманные Намо по результатам разбирательства дела Финве. Когда он согласились вести свои народы в Аман - никто им не ставил таких улсовий. В Сильме ваниар и нолдор радуются второму браку Финве...

Здесь стоит заметить, что Финвэ, если сказать грубо - только секс и нужен был

Да. На этом-то его и поймали Намо с Индис. Но потом порча постепенно прошла.

Одной фразой вложенной в уста героя, мы получаем портрет Индис и какое тут ваньярское благородство, широкодушие, большое сердце видят фэндомцы мне лично не понятно

Это такие фэндомцы просто

Не зря тело Финвэ сражённое Морготом истлело, в отличие от жены его первой, такое вот воздаяние на мой взгляд)

Хм, хорошее замечание. Мне это ни разу не приходило в голову. Я в менее метафизической плоскости рассуждала - что Мириэль могла быть как Лютиэн, Айнурского происхождения частично, оттого и могла без посторонней помощи вернуться в тело, побродив тут и там. Она ведь не умерла а _уснула_
Кстати, пока треды еще свежи в памяти - прокомментируете идеи о происхождении Мириэль?

Что ощутила Индис, когда весть о том, что из Мандоса вышла та, что выходить оттуда не должна была примерно никогда? Он предпочёл остаться там, взамен на её жизнь до конца Арды.

Наверняка это было ужасно Смеялись ли над ней собратья-ваниары?

Мне кажется что любовь к Мириэль Финвэ делала лучше

Согласна. А любовь к Индис - хуже, как и положено в случае приворота.

Паства это нечто христианское, мы же говорим о чём-то что называют языческим.

Я фигурально. Боги везде разные, Толкиен своих тоже по-разному выписывал.

Валар же это уже не боги и даже не языческие, другая магическая раса не более.

Если мы по Сильму рассуждаем, то там они были бОльшим. Между ними были распределены т.н. законы мира. В чем это проявлялось, другой вопрос, весьма невнятный, каждый аналитик и каждый фанфикер его трактует по-разному, но это было. Они не просто правили миром или простыми воплощенными.

А Эру своего подручного даже пальчиком не трогает, значит Эру всё это если и не угодно, то цели есть однозначно - перевоспитать Мелькора, воспитать эльфов и людей, валар научить смирению и умению пользоваться мозгом)) правда валар на воспитание оказались туги и провальны, но история запустилась, а значит Замысел попёр.

В чем по-вашему заключался Замысел?

Нет, Профессор это грязная игра против ПД, это противоречие лору и за это Профессору воздалось тем что Берен и Лучиень самый слабый момент Сильмы, не говоря о том, что Берен как человек и персонаж весьма плохи.

Все так!

я считаю что парень часть мира как электроны в атоме) он и есть часть Арды и она ему подвластна, только нет у него власти над светом, а Феня смог и для Моргота это было унижением)

У Толкиена еще много всякого. И что в золоте сила Мелькора была больше, в отличие от серебра, и что вода была Мелькору и его созданиям неподвласна... так и вижу проклятого Моргота, который умудряется распространять свое искажение через материю из которой состоят тела всех воплощенных, не имея притом власти над водой(!) На мой взгляд, разница только в соотношении, у кого сколько власти было. У аманцев больше в Амане, у Мелькора больше в Средиземье, и все.

[Elemsura]

Merill, я думаю в ситуации Арды 2.0 ни Мириэль, ни Финвэ, ну и Индис за одно не должны иметь реальной власти. Быть консультантами, символами, но не реально правящими единицами. Настряпали детей пусть теперь дети и будут с народом и править ими. Думаю, что это имеет смысл, ведь почти все отпрыски королевских домов правили в Средиземье.

Про Берена могу сказать, что он скорее всего принципиально не был способен на любовь. Вот такой хмырь, который для достижения своих целей не чурался вообще ничего. Чем пристальней вглядываешься в эту историю тем больше вопросов возникает. Не только о том, а любили ли эти двое друг друга, но и принципиальные, почему носка Сильма не жгла смертную Лютиен? Какие выгоды от брака для Берена? И ещё много вопросов можно задать по этой парочке.

Давайте по фактам. Намо своими законами для эльфов сознательно нарушил принцип Эру каждой твари по паре. Вот и вся дальнейшая чехарда в истории эльфов. Какие он имел резоны так поступать? То что Эарендиль приплывет? Но это туфта полная. На момент вынесения Статута нет никаких сильмарилл, нет ещё раздора среди эльфов, нет желания эльфам снова устраивать миграцию. Так что не так в словах Намо? Аман всеми силами пытались отгородить от прибытия смертных и всячески препятствовали даже эльфам, даже тем, кто не попадал под проклятие доплыть до берегов Амана. К тому же за всю беседу никто ни разу не упоминает Феанора, зато другие потомки Финвэ будут не менее великими и конкретно Эарендиль. Всё это не то чтобы странно, а очень подозрительно. После Манвэ изгоняет Феанора из Тириона под предлогом статьи 119 УК РФ, на срок 12 валинорских лет, подчёркивая что права на трон у Фени остаются, но коронует при этом Нолофинвэ (коронует после того как Финвэ ушёл вслед за Феней, не ожидал от Финвэ такого?). Эти противоречия меня и смущают. Манвэ пытается помирить Феанора с Нолофинвэ это так мило 😆 спустя шесть лет, когда Нолофинвэ прям так хорошо вжился в роль короля. Огорчён, что не пришли другие нолдор и в том числе Финвэ, однако, Эонвэ приглашая на праздник форменосцев настолько категоричен и не учтив, что идёт только Феня и тот не наряжается - Эонвэ провоцирует Феню? Почему Тулкас и Оромэ так и не поймали Мелькора? Они ведь могли разделиться и искать Мелькора или караулить его именно там где есть возможность учесать в Эндоре. Да и в целом где стоило бы искать Мелькора в Амане? Почему не там, где Форменос? Может Манвэ специально планировал операцию по отъёму сильмарилл? Или же наоборот всё шло по плану, Эонве говорил всё именно так как говорил с расчётом на то, чтобы Феня пришёл один, а зная его характер ещё и без камней. Весьма интересно Манвэ спросил о камнях у Фени типо не для себя, и вообще речь о Яванне. Кстати, о том, что Нолофинвэ будет следовать за Феней тоже было сказано под пресингом Манвэ. Чего добивался Манвэ? Почему хотел соединить судьбы Арды с огнём, водой и воздухом? Какая цель кроется за всем этим?

Кстати об естественном для эльфов, может быть что полиамория и возможно гомосексуальность - всё это естественно для эльфов.

Айнурское происхождение Мириэль? Я никогда не задумывалась над этим. Меня ещё смущает, что была легенда о пробуждённых эльфах с порядковыми именами и ставшие первыми кто прибыл в Аман. Мне кажется что первые три эльфа пошли всё-таки не в количестве трёх штук. Может быть мать Мириэль была эльфийкой из самого первого похода, а на вторую свою половину айнур, как предполагаете? А вообще, Индис была пробуждённым эльфом или нет? Почему она считается сестрой Ингвэ? И вот в чем дело, раз Финвэ был другом Ингвэ, то почему он не замечал до этого Индис? Никогда не обращал на неё внимание? А тут вдруг увидел Мириэль и всё любовь-морковь. При этом сама Мириэль эльфийка рождённая, а значит много младше самого Финвэ. Кто были её родичи, почему тэлери, ваньяр и родичи самой Мириэль всё-таки произносили этот пресловутый межзубной звук, а вот нолдор получается нет(?) или второе поколение эльфов отказывалось от сложного звука? Можно ещё сделать предположение о том, что отец Мириэль был из авари и не пошёл за супругой или был убит по дороге не зря же мечи давали валар. Мне нужны ещё сведения о Мириэль и хорошенько подумать кто она такая.

Я думаю, что вряд ли над ней смеялись, всё же у её брата и у неё самой валарская крыша над головой. Но я думаю мало кто ей сочувствовал (если быть циничным как я сейчас), скорее всего она была опозорена. Куда она ушла после того как Тирион был разрушен? Вернулась к ваньяр в дом брата и была первой аманской разведёнкой? Впрочем поделом ей.

Я думаю что целью было всем не рождённым дать родиться и пожить, плюс валар должны были с Мелькором придти к гармонии. Я не считаю что Эру прям таки имел какой-то конкретный замысел навроде того что 2+2=4, из поведения того же Манвэ можно предположить очень конспирологическую теорию о том, что если Эру взял и всем валар сообщил о том, что настанет время когда валар осточертеет и они сами захотят помереть. Вот и Манвэ решил устроить консервацию в Амане, пока Эру не напомнил что туфта этот план и на свет родился Феня + умерла Мириэль. Это и перепугало валар, особенно Намо настолько что он предпочёл не замечать Феню как явление. Манвэ мог и напрямую спросить у Эру о судьбе Фени и Мириэль, а не устраивать балаган со Статутом. Возможно Манвэ решил действовать тоньше и руками первого дома таскать каштаны из огня.

Ну, что-то не очень приятный был человек этот Толкин, вам так не кажется? 🤔

[Merill]

Elemsura,

я думаю в ситуации Арды 2.0 ни Мириэль, ни Финвэ, ну и Индис за одно не должны иметь реальной власти.

Ха-ха, самый лучший вариант В почетную отставку всех!

Про Берена могу сказать, что он скорее всего принципиально не был способен на любовь.

Почему? Ради чего он согласился идти к Мелькору за Сильмариллом?

но и принципиальные, почему носка Сильма не жгла смертную Лютиен?

Куча причин. От "это была не Лютиэн, а кто-то другой, недаром Мелиан отвернулась, взглянув ей в лицо", до "на самом деле жег, но она никому не признавалась" или "Валар дистанционно отменяли свое проклятие, когда была возможность(уснувший Мелькор или нахождение одного камня вне владений Мелькора, например)". Или проклятие Варды со временем само сошло на нет На у что, вполне же. Камни, которые потом жгли Маэдроса и Маглора до этого уже успели побывать в руках Эонве и он обновил проклятие

Но это туфта полная. На момент вынесения Статута нет никаких сильмарилл, нет ещё раздора среди эльфов, нет желания эльфам снова устраивать миграцию.

Необязательно сразу туфта. Все-таки он был богом, и видел будущее.
На самом деле, конечно, это Толкиену была нужна длинная кровавая история, но и вариант с предвидением (насколько туманным - это другой вопрос) Намо вполне себе хорош. Намо был против не сколько Мириэль, сколько против ее детей. А поскольку стараниями Намо у нее был только один ребенок - то получается что Намо вроде как был против только Феанора. И его потомков. Помните, Маэдросу и Маглору единственным было приказано явиться в Валинор после Войны Гнева. Точно так же, как когда-то было приказано Феанору явиться на праздник, но он, зараза такая, пришел без камней. Походу потомки Феанора правда могли что-то сделать с Сильмариллами

На праздник приглашали всех, Феанору одному _приказали_ явиться. Остальные могли не проходить.

Чего добивался Манвэ? Почему хотел соединить судьбы Арды с огнём, водой и воздухом? Какая цель кроется за всем этим?

Мм, а где он там это хотел? Напомните, плиз. Я разделяю идею о том, что у Манве и Намо были разные концепции развития Арды, и они втянули в это королевскую семейку нолдор. А вот что именно который из них хотел... можно только предполагать.

[Merill]

Айнурское происхождение Мириэль? (...)Может быть мать Мириэль была эльфийкой из самого первого похода, а на вторую свою половину айнур, как предполагаете?

Да, могла. Или отец. Второе даже логичнее.
Аргументы вы уже читали, но главный из них для меня лично, помимо сотворения Сильмариллов - обстоятельства последнего боя и смерти Феанора.
Глорфиндель может быть каким-то чудом победил своего балрога, но и сам погиб при этом, утащенный за волосы в пропасть. Феанор убил многих, в процессе ему нанесли множество ран огненными бичами, но ни одной чтоб сразу насмерть; Маэдрос с войском отбили его, и хотели отнести в лагерь, но он по пути умирает от совокупности ран.
А потом его тело сгорает. У кого дух сильнее тела? Только у айнур или их потомков. Или у тех, кто умер и был воскрешен, и кого проапгрейдили в процессе(есть у Толкиена тоже где-то, в письмах, что ли...). Но это не о Феаноре - он обладает всеми своими талантами при первом рождении.
Помимо Сильмариллов Феанор изобрел еще кучу артефактов, был успешным лингвистом(говорил на языке валар лучше всех! Остальные эльфы, кто вообще что-то мог, говорили, запинаясь.) , и как описано выше - превосходным воином, за весьма короткое время достигшим уровня лучших воинов-майар Мелькора. Это те самые балроги, которые помогли Мелькору заломать Унголианту.
Слишком много талантов для избранного, чьей единственной задачей было создать артефакты, сохраняющие свет Древ, не правда ли? Избыточные таланты.

Еще есть у Толкиена версия что Феанор родился на берегах Андуина во время похода. Не в Валиноре. То есть м.б. Ороме отобрал благонадежных эльфов, свозил их в Валинор показать все, а потом Финве подобрал эту эльфийку неясного происхождения и женился на ней, и валар пришлось взять в Валинор и ее. Жена короля потому что! Это даже логичнее, я считаю. Кто она такая валар обнаружили уже потом, в Валиноре...


Родственники пробужденных. Где-то у Толкиена сказано, что некоторые вышедшие из озера эльфы сразу знали, что вон тот - мой брат, или вон та - моя сестра. Так Ингве и Индис знали что они брат и сестра.

Мне кажется что первые три эльфа пошли всё-таки не в количестве трёх штук.

Вроде бы эта типа-легенда - специально неверная и типа детская. Для обучения детей счету. Один эльф, второй эльф... И что порядковые номера получили те кто потом стал королями и их жены(или приближенные). , и что конечно, пробужденных было намного больше.

Я думаю, что вряд ли над ней смеялись, всё же у её брата и у неё самой валарская крыша над головой.

Втихую могли смеяться

Я думаю что целью было всем не рождённым дать родиться и пожить

В смысле?

что если Эру взял и всем валар сообщил о том, что настанет время когда валар осточертеет и они сами захотят помереть. Вот и Манвэ решил устроить консервацию в Амане

Вообще-то они отгородилисьи "законсервировались" в Амане только тогда, когда потерпели поражение от Мелькора в войне стихий. Свет Древ, а ранее свет Столпов, был направлен не на то чтобы законсервировать что-то, а на то чтобы противостоять Искажению Мелькора. Они так с Мелькором боролись. А слова Эру касались всех, и Мелькора в том числе.

Это и перепугало валар, особенно Намо настолько что он предпочёл не замечать Феню как явление. Манвэ мог и напрямую спросить у Эру о судьбе Фени и Мириэль, а не устраивать балаган со Статутом.

Вы знаете мне кажется, что ни тот ни другой не могли спросить Эру на тот момент. Или Эру им не отвечал. Манве явно был против, но ничего не мог противопоставить Статуту. Если бы у него была воля Эру - он бы ее высказал. Аналогично с Намо - если бы он мог - то заявил бы - Эру сказал мне разрешить Финве второй брак.

Возможно Манвэ решил действовать тоньше и руками первого дома таскать каштаны из огня.

Вот только какие каштаны? По итогу Эарендил точно так же хранит Сильмарилл, как до того хранил Мелькор, не имея сил и знаний что-то с ним сделать.

Ну, что-то не очень приятный был человек этот Толкин, вам так не кажется? 🤔

Я это поняла еще когда ВК читала в детстве. И весь мой жж об этом

[Elemsura]

Merill, я несколько раз писала довольно длинные комментарии здесь и у себя в дневнике, однако даяри глючит. Нужно перебраться на жж. А то, что-то меня разочаровал этот сайт. Это был действительно большой текст.

Было весьма интересным написать фанфик, где Мириэль дочь Саурона или Моргота)))
И к этому можно ещё добавить очень странное поведение Мириэль - она действительно была странной эльфийкой начиная от внешности и заканчивая характером. А возможно что постродовая депрессия действительно не могла быть исцелена ведь от депрессии нет лекарств только длительная пожизненная терапия.
Я тут кстати подумала о силе либидо Финве и Феанора - у товарищей было по 6 и 7 детей, действительно страстные эльфы, даже те же Финголфин и Финарфин имели по 4 детей. Интересно откуда эта страсть? Может Финвэ тоже был не совсем обычным эльфом? И этот ген который передаётся из поколения в поколение - близнецовоть. Я начинаю подозревать что у Финвэ был брат близнец. Допустим тот же Татьяр)))


Про лингвистику и эльфов, я где-то читала что те же гномы в изучении эльфийского продвигались гораздо лучше, чем эльфы в гномьем. Может сами по себе эльфы были менее склонны к языкам и это просто Феанор и Карантир были очень хороши в языка?)))

Специально неверная и детская - но зачем эльфам вообще мифотворчество? Если первое поколение эльфов по идее живо и здорово. Это вообще-то несколько абсурдно создавать подобную сказку для счета - идея хорошая, но это знаете подобные сказки могли существовать только в том случае если первое и второе поколение эльфов было либо мертво, либо ничтожно мало. Видимо Толкин это понимал и начал юлить по поводу своей легенды, якобы всё это туфта)) ну или же первые проснувшиеся эльфы решили табуировать тему Куивинена, тогда второе поколение решила заняться мифотворчеством. Да и откуда могут быть ошибки в мифе, если 1 - эльфы не врут, 2 - у них абсолютная память?

Манвэ решил соединить сильмариллы с воздухом, водой и огнём. Только для чего именно воздух вода и огонь тоже решительно не понятно. Вероятно и сам Манвэ этого не знал. А может это был его способ скрыть частички души Феанора от бога смерти, коим являлся на тот момент Намо.

Я всегда прощала расизм Толкина из-за того что он англичанин, колониальная политика и тд и тп, но с возрастом, вглядевшись в персонажей поняла, что ему почему-то очень нравились негодяи. Возможно в молодости он хотел быть Феанором (иначе говоря эти чрезмерные таланты Фени сплошное Марти-Сью), но с возрастом понял, что он как бы не соответствует своему персонажу и решил возвеличивать Берена, Финрода и ему подобных.

[Merill]

Elemsura,

А возможно что постродовая депрессия действительно не могла быть исцелена ведь от депрессии нет лекарств только длительная пожизненная терапия.

Как раз это валар могли бы легко излечить. Депрессия - это же изменения на органическом уровне. А они могли мертвых воскрешать, пользуясь памятью душ(весьма хреновой и расплывчатой) о том, какими они были при жизни. Вылечить живого должно быть еще проще.

Может Финвэ тоже был не совсем обычным эльфом?

Кто знает. Больше у него необычность ни в чем не проявлялась

Может сами по себе эльфы были менее склонны к языкам и это просто Феанор и Карантир были очень хороши в языка?)))

Вы читали у меня там в тредах версию, что род Нерданэли был _родом гномов_ ? Оттого и Нерданэль "не была из самых прекрасных" что не была эльфийкой. Или не совсем эльфийкой. Точно не известно, куда и когда Ауле дел своих гномов после взыскания от Эру. Махтан, отец Нерданэль, был так предан Ауле, что "один из немногих нолдор остался в Валиноре после Исхода(и дочь свою переубедил)". Нерданэль одна из немногих среди женщин нолдор увлекалась обработкой камня и металлов ( а угномов это повсеместно). У Махтана росла борода как это свойственно людям или гномам, но не эльфам в его возрасте. Его волосы были рыжего цвета, редчайшего для эльдар и это потом передавалось дальше, так что может не только цвет волос передавался а и способность к языкам.
Вроде "не может быть!", но что-то много совпадений

А синдар Белерианда охотились на малых гномов, принимая их за животных. Потом познакомились с другими гномами и перестали, после того как те надавали им по шапке. Феаноринги в подобном не замечены. Вообще, как я уже говорила, чем дальше в ранние черновики, тем больше самых разных контактов между всеми расами. В том же Падении Гондолина многие нолдор(или они там еще номы? не суть) перешли на сторону Моргота и роднились с гномами. В той же давности примерно черновиках есть некто Блодрин, эльф, воспитанный гномами, и т.д. и т.п. В Сильме остался один Маэглин, сын подозрительного отца, странности с семейством Нерданэли да охота на малых гномов. Но раньше было гораздо, гораздо больше.

Специально неверная и детская - но зачем эльфам вообще мифотворчество?

Это не мифотворчество было, а сказка чтобы научить детей считать. Вроде бы из Писем, но я сейчас не вспомню. Но в любом случае это не важно. Про женщин гномов (или женщин орков) тоже нигде нет ни слова(кроме Хоббита. да и там за кадром), но это не значит что их не было, правда?

но это знаете подобные сказки могли существовать только в том случае если первое и второе поколение эльфов было либо мертво, либо ничтожно мало.

Почему? Кто-то овец считает, а кто-то эльфов, по-моему тут как раз логично. Пока овец не приручили.

А может это был его способ скрыть частички души Феанора от бога смерти, коим являлся на тот момент Намо.

Вот вы и напишите этот фанфик про коварного Намо А то я как споткнулась когда-то о ЧКА, так все не доходят руки до другой идеи. Я лично вижу этакий фэнтази-нуар с безнадегой. Причем безнадега как у эльфов, так и у валар

Возможно в молодости он хотел быть Феанором (иначе говоря эти чрезмерные таланты Фени сплошное Марти-Сью), но с возрастом понял, что он как бы не соответствует своему персонажу и решил возвеличивать Берена, Финрода и ему подобных.

Хм, на этот счет я никогда не задумывалась особо. Письма читала только на предмет матчасти. Но факт - чем раньше версия тем Феанору приписано меньше безумных и злодейских черт. А вот Берен еще больший путь метаморфоз притерпел. Эльфом был! Видел ли Толкиен в нем тогда себя?

[Elemsura]

Merill, таким макаром Лориен превращается в лайт версию психушки, а чертоги Мандоса это психдиспансер))) просто какой толк в Лориене когда он не помогает? Он вот буквально не лечит депрессию. Я просто пока считаю что медицина в Амане хромала.

Повышенное либидо и прозвище мудрый. Нет, я всё-таки всё больше убеждаюсь что легенда о трёх первых эльфах была вовсе не легендой. Потому что как бы Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, ну и Ольвэ до кучи были абсолютно бездарными царями. Ингвэ не отсвечивал, Финвэ как-то ни туда ни сюда, а Тингол и Ольвэ - сами понимаете так себе цари. При этом самый хитрожопистый царь судя по легенде был Миньяр. В общем если брать во внимание эту легенду, то Ингвэ, если Миньяр это один и тот же персонаж весьма хитрожопая скотинка. Вот он ходил там мыкался по группам эльфов, перебирая их на количество и качество и остался самой малочисленной группой. А вот в Амане он уже решил, сесть поближе к валар чтобы держать руку на пульсе. Вот и с Мандосом они бодро пожали друг другу руки и Индис обзавелась женихом, когда как Ольвэ Намо тупо запугал. Мандос, наш пострел везде поспел, он и Ингвэ охмурил, он и Ольвэ под себя подмял. Один Финвэ лопух оказался в пролёте, а может и впрямь дружил с Мелькором.

Что-то я в ваших блогах про Нерданель упустила. Кстати, очень интересная теория. С учётом того что феанорины вообще очень хорошо дружили с гномами, определённо что-то в этом есть. Или же просто феанорины и махтановцы были предрасположены к дружбе со всем что связано с Ауле)

Кстати про Эола и Аредель, а ведь после её побега с сыном и погони за ними Эола этот народ осиротел без короля и королевы. Плюс ни разу не говорится что за слуги то были у Эола в царстве. Я всегда думала что это были эльфы бежавшие от Моргота. Такие изгои. Впрочем сам Эол действительно был странным эльфов. Возможно он был как раз тем самым эльфом, которого воспитали гномы. Ну и это всё объясняет и его сутулость и его нелюбовь яркого света, если парень всю жизнь жил под землёй. Плюс молчаливые слуги, возможен языковой барьер и то что Маэглин взял символом своего дома крота, как отсылка к гномам)))

На счёт эльфийского мифотворчества. Толкин вроде как заверял, что эльфы помнят всё и это предполагает, что эльфы, особенно перворожденные как бы из первых уст рассказывать свою историю. Ну и во всех обществах, странах, народах детей учат счету по пальцам. Во-вторых, второму поколению эльфов эта сказка как бы будет мало полезной, потому что вряд ли какой-нибудь эльф будет бегать по поселению и своему ребёнку втирать это был первый эльф, это второй... а вон те уже 38 по 70 😆. И если вообразить о том, что эльфы похожи в чём то на людей то людям сложно представлять большие числа, а 144 это уже сложнее представить) да и сказка учит скорее умножению, чем сложению)))
Толкин пытается нас убедить что это легенда и сказка придуманная для счёта, но вся история эта основывается на фактах до степени что в разных народах эльфах эта легенда сохранилась практически неизменной. Это даёт нам как минимум два вывода. О том, что те первые эльфы были в очень небольшом количестве, а население росло в геометрической прогрессии и то что первые эльфы умирали чаще и исчезали регулярней. И каждому новому поколению уже было не у кого спросить о моменте пробуждения и о том как они жили и что они знали на момент пробуждения. Устное творчество цвело, пока Румиль не придумал письменность и пошла хронология и то, эльфийская хронология это такое недостоверное. Почему ни один эльф не помнит дорогу к Куивинену? Или хотя бы к окрестностям, почему ни один эльф из племён ванья и тэлэри не захотел вернуться на родину к местам пробуждения или своего рождения? В Тайланде может быть и прекрасно, но дом это всё же дом, пусть декабрь и - 30 за окном 😊 или же авари это и есть те самые эльфы которые проснулись первыми наплодили потомства тьма и решили остаться, а сыновья и дочери + всякие внуки/правнуки пошли в поход на встречу приключениям)) и только у одного Феанора шило в жопке засвербило, что он решил назад идти) и вести свой народ к неведомым землям. Потому что ну никто в Сильме не говорит о том что из себя представляет Эндорэ. Как будто память отшибло. Я никогда в жизни не была на экваторе, но могу представить что из себя представляет это место, а вот эльфы Амана как будто бы даже вообразить себе не могут что такое Эндорэ и с чем его едят.

Я вот тоже представляю себе что-то мрачное. Даже если это был такой цветущий на первый взгляд мир. Я уже где-то писала у себя в дневнике об игре final fantasy 15 - всё там красочно, прекрасно, но мир по итогу игры достался расе так называемых богов, то есть буквально боги руками людей обезлюдили планету + животных там не осталось. И планета досталась богам, как они того и хотели, просто людей они в какой-то период воспринимали как прикольных животных + некоторым типо богам зачем-то нужны были их души чистые и незапятнанные. Прям история Арды почти что один в один. По крайней мере по игровой истории до конца 2017 года, по обрывочным сведениям из самой игры и лору изложенному в доп материалах фанаты высторили на этих фактах мрачную и всё объясняющую теорию в которой всё было плохо, а потом разработчики срочно начали доделывать и переделывать игру лишь бы боги сволочами кончеными не выглядели и всё так плохо и неприглядно не выглядело. Правда попытки провалились и геймдизайнер уволился. Вот то же самое и мы делаем с толкиновскими исиориями и что-то всё как-то мрачно получается и ни Кристофер, ни прочие эту историю уже не исправят) остаётся писать только фанфики)

Толкин видимо по молодости себя воображал эдаким бравым малым, пока маразм его до ручки не довёл под католицизмом головного мозга 😆


Я тут ещё раз подумала о сыновьях Феанора в частности о Келегорме и пришла к выводу, что уход Нерданели из семьи сыграл очень негативную роль по крайней мере для него. Он же и впрочем как Карантир и Куруфин до состояния рукалицо были прямыми как шпала. Келегорм в своих намерениях видимо вокруг да около ходить не стал и в лоб заявил женись на мне, когда как Берен заливал Лутиен всякие небылицы о себе - ну, что поделать женщины любят ушами, вот Нерданель бы сыну и пояснила эту народную мудрость, авось бы и проканало у парня с браком))) да и Карантиру в своих прямолинейных высказываниях, где он правду матку рубит Аэгнору (или это был Аргон?) про нолдор он или тэлэри аж так прямолинейно, что Маэдрос его затыкал (молчи дурак, не всем же правду матку с плеча рубить), хитрее нужно быть, когда твоя родня сплошь мерзавцы и негодяи. И с Келегормом, что печально, Финрод обошёлся паскудно буквально приговорив феанорингов к смертной казни когда пошёл на поводу Берена и разбудив Клятву. И при этом попытавшись поиметь К&К и когда эти двое опытнейших полководца с небес на землю приземлили Финрода, сказав а не охр*нел ли ты часом положить всё боеспособное население Нарготронда в сомнительнейшей авантюре, напомнив что в городе женщины и дети + ветераны/инвалиды войны и когда Моргот сюда придёт никто не спасёт население. Тогда Финрод встаёт в позу и начинает меняться сантиметрами на крутость, а чья Клятва сильнее и когда К&К повторяют содержание клятвы Финрод почему-то обижается и Келегорму буквально желает чтобы тот прежде сдох, чем исполнил Клятву. Заявлять подобное нежному и ранимому феанориону, чей дружбой ты пять минут назад кичился! Позже с Лутиен в Нарготронде милый парень Ородрет подсидел К&К и видимо было бесполезно объяснять, что Лутиен не просто льёт слёзы, а у неё тупо бабская истерика было бесполезно. Видимо уже после этого кляня на все лады нарготронцев и баб, двое братьев гордо удалились из города не пожелав взять своё имущество, чем мараться об нарготронское содержание уехали из города налегке. К тому же Калий-бром-бор в той ситуации был не то лопухом, который не понял что отца подсидел Ородред, не то всё понял, но решил что если уж он уйдёт из Нарготронда то городу придёт белый пушистый зверь)))
Правда то что Келембримбор лопух объясняет то, почему он повёлся на Аннатара и совсем не заподозрил подвоха. Вот в кого они такие наивные? Маэдроса на них не хватает.

[Merill]

Elemsura,

просто какой толк в Лориене когда он не помогает?

Ну тут как всегда обоснование вида "другие успешно лечились, просто в летописи не попали"

Я просто пока считаю что медицина в Амане хромала.

Логично. Их же там всех айнур оперативно лечили. Какая медицина, когда магия есть? Ни одного случая эльфийской смерти даже по неосторожности, типа с лошади упал. А то бы бы Феанор был не единственным, потерявшим родителя ребенком чисто статистически.

Вот он ходил там мыкался по группам эльфов, перебирая их на количество и качество и остался самой малочисленной группой. А вот в Амане он уже решил, сесть поближе к валар чтобы держать руку на пульсе.

Звучит логично, но выбивается один момент - в Войне Гнева в составе войска Эонве есть ваниар. По разным источникам то "в составе войска" то "полностью состояло из них". Чего забыли вечносидящие у ног Манве ваниар в Эндорэ? Но, может, Профессор просто не успел выпилить. Хотя сам Ингве ни по одному из вариантов не ездил в Эндорэ снова. Видела еще фэндомскую версию, мол, после гибели Древ(=источников максимально неискаженного света) ваниар отрезвели и поняли что надо жить реальным миром, отчего и приняли участие в ВГ. Но по-моему это сомнительно. Чтоб вот так перековаться? Эльфы так никогда не делали даже при более серьезных угрозах. Только закукливались. Причем я говорю об эльфах, проживающих в Эндлре, про лориэны с имладрисами всякие.

Что-то я в ваших блогах про Нерданель упустила. Кстати, очень интересная теория.

Интересная, но на грани фола уже. В смысле слишком много достраивать надо, хотя вроде бы все есть в тексте. Но непонятно хвосты это незачищенные или факты. Конфликт между Манве и Намо и тот верибельнее смотрится - потому что там действительно ВСЕ в тексте есть, надо только выводами соединить.
С другой стороны, имеется случай нуменорцев, которых валар нехило так изменили ради своего эксперимента. Почему Ауле не мог того же сделать с гномами? Чуть изменить проще, чем создать с нуля. Сакральное бессмертие, якобы только эльфам и айнур присущее? Так можно было гномов оставить смертными(если они такими были/стали после вмешательства Эру) просто увеличить срок жизни чтобы он - сюрприз! - сравнялся со сроком жизни Арды. Сакральность не нарушается а результат тот же.

Кстати про Эола и Аредель, а ведь после её побега с сыном и погони за ними Эола этот народ осиротел без короля и королевы.

Да. И если Ардель всегда была без мозгов, то в случае Эола это просто подло.

Ну и это всё объясняет и его сутулость и его нелюбовь яркого света, если парень всю жизнь жил под землёй.

Вообще-то не объясняет. Тингол тоже жил под землей. Нарготронд тоже под землей. И ничего, света не боялись. Я думаю что это просто невычищенный хвост, боязнь света солнца как маркер ЗЛА, злого персонажа, но вспомните что за народ у нас боялся солнца

Почему ни один эльф не помнит дорогу к Куивинену? Или хотя бы к окрестностям, почему ни один эльф из племён ванья и тэлэри не захотел вернуться на родину к местам пробуждения или своего рождения?

Магия! Куивиэнен сокрылось после ухода оттуда пожелавших переселиться эльфов, как часто бывает с сакральными местечками.

Я вот тоже представляю себе что-то мрачное.
(...)
И планета досталась богам, как они того и хотели, просто людей они в какой-то период воспринимали как прикольных животных + некоторым типо богам зачем-то нужны были их души чистые и незапятнанные. Прям история Арды почти что один в один.
(...)
Вот то же самое и мы делаем с толкиновскими историями и что-то всё как-то мрачно получается и ни Кристофер, ни прочие эту историю уже не исправят) остаётся писать только фанфики)

Вот почему-то все время получается пулемет, к чему бы это?
И чтоб в конце обязательно апокалипсис.
Не исправят. Потому что эта идея(казавшаяся автору благостной) пронизывает все сюжетные линии. Но вы знаете, мне лично нравится. Лучше приторной, но какой-то поддельной благостности, в которую пытается верить та же Юлия Мандос.

Я тут ещё раз подумала о сыновьях Феанора в частности о Келегорме и пришла к выводу, что уход Нерданели из семьи сыграл очень негативную роль по крайней мере для него.

Вообще-то он был уже взрослый на тот момент. Все сыновья были взрослыми.

К тому же Калий-бром-бор в той ситуации был не то лопухом, который не понял что отца подсидел Ородред, не то всё понял, но решил что если уж он уйдёт из Нарготронда то городу придёт белый пушистый зверь)))

Ха. С такой трактовкой я еще не встречалась. Обычно все считают что Тъелпе предал отца и все.

Правда то что Келембримбор лопух объясняет то, почему он повёлся на Аннатара и совсем не заподозрил подвоха. Вот в кого они такие наивные?

Причем тут наивность? Аннатар был айну, он мог и облик изменить, и что угодно рассказать. Плюс, в то время видимо, не все майар ушли из Эндорэ и эльфы-нолдор об этом _знали_ Саурон выдал себя за одного из них.

[Elemsura]

Merill, хы, я не отрицаю что по "паспорту" Келегорм был взрослый мужик, но это как у людей по паспорту одно, а инфантильность так и прёт. Правда я не возраст имею ввиду, а недостаток опыта. Келегорм мог нравиться женщинам, а вот в обратной ситуации, когда не его расположения добиваются он не попадал и с женщинами быть по настоящему обходительным не умел)

Ну, с Келембримбором всё сложнее, я больше склоняюсь к мысли, что он хотел обмануться Аннатаром) это конечно мрачный подход, но для меня более интересный, чем лопух Келембримбор и хитрая сволочь Саурон.
А насчёт Нарготронда, я всё таки думаю что боевого опыта у Келембримбора больше чем у Ородрета и отступающие из города были под руководством Келембримбора, нежели Ородрета. Правда в прочих историях Калий-бром-бор более не фигурирует, ни про то как он попал в Дориат, ни то как он вообще смог преодолеть завесу Мелиан, ни куда на самом деле бежал Келембримбор мы не знаем)))

Про Эола, да, соглашусь что это явное окарикатуривание персонажа) то же самое применимо к Тинголу, ведь он вообще из Менегрота не вылазил, ну и кто из них больший орк?))) это про соринку и полено в глазу, хотя весь Сильмариллион про это самое

[Elemsura]

Merill, взгляд Юлии Мандос на толкиниаду это идиотия. Она же вроде придерживалась мнения Финрод спасёт мир, Феанор козёл отпущения и вообще феаноринги зло, смерть, кладбище, п*др! Так я на обедах столько фанфиков прочла подобного толка, что меня уже тошнит от подобных излияний от недостатка ума и фантазии ей подобных толкинистов.

Я не сторонник апокалиптичного конца Арды, но то во что верит Юлия Мандос заслуживает Моргота и Дагор Дагората, Рагнарёка и тому подобного. Мир где Феанор убит, а его сыновья должны челом бить рвать на себе волосы и "каяться" перед валар в принципе не стоит ни спасения, ни Феанора.

Моя ИМХА в том, что толкиновская Арда или по крайней мере то что изложено в Сильме совершенно не заслуживает Феанора & sons. Подобных Юлии писателям и читателям невдомёк, что убери из истории Феанора такого какой он есть и не было бы такой красочной истории. Не было бы героев как Фингон, Финголфин, Финрод, Берен, да-да, а Феанор всё равно козёл))
Правда кроме Фингона из выше перечисленных "героев", героев-то и нет)

[Merill]

Elemsura,

Правда я не возраст имею ввиду, а недостаток опыта. Келегорм мог нравиться женщинам, а вот в обратной ситуации

Хе-хе, это тоже сомнительно. Лютиэн сбежала из Дориата, а почему не могла сбежать из Нарготронда? Она потом Моргота зачаровала, что, Келегорма не могла? Еще там была собака, вся из себя супер, но если посмотреть трезво, Хуан - это мелкий дух/потомок кого-то из мелких духов из свиты Ороме(привет, ранние черновики!), никакой особой силой обладать он никак не мог. Ему, бедняге, всего три раза в жизни _заговорить_ удалось

Ну, с Келембримбором всё сложнее, я больше склоняюсь к мысли, что он хотел обмануться Аннатаром)

А может его вообще не интересовало, кто он такой, главное что помогает и знает много. Такое тоже могло быть.

[Merill]

Elemsura,

Подобных Юлии писателям и читателям невдомёк, что убери из истории Феанора такого какой он есть и не было бы такой красочной истории. Не было бы героев как Фингон, Финголфин, Финрод, Берен, да-да

Ей это давно пытались доказывать, возможно, и сейчас новые люди время от времени пытаются. Но она (лет 8 назад) даже не понимала о чем ей говорят, ну да это же Юлия

Апокалипсис в Арде. Я этот вариант рассматриваю, когда думаю о том, до чего могли бы Арду довести валар, продолжая пытаться ею управлять. С учетом того что они теряют силы чем дальше тем страшнее должно было бы быть по идее. Что лучше ужасный конец чем ужас без конца, то есть.

[Elemsura]

Merill, кстати, да, мадам Лютиен могла сбежать из Нарготронда.
Мне вообще эта арка не нравится, что-то там намудрено и перекручено. Что Келегорм и Куруфин слишком очернены, а все прочие прям такие белые и пушистые что аж тошно. Что Финрод - благодетель наш, хотя если извлечь все словеса красивые тот ещё мерзавец.

[Elemsura]

Merill, что касается Ю. Мандос - так подобных ей воз и маленькая тележка, вон, большая часть англофандома спит и видит как феаноринги каятся, рвут на себе волосы и клянут Клятву на чем свет стоит, а Феанор это тиран и деспот 🤦🏻

Но у этой дамы есть один плюс, она хотя бы книжку в руках держала, а то что нынче ютуберы глаголят сплошь срамота. Толкин в гробу вертится со скоростью первой космической

[Merill]

Elemsura,

вон, большая часть англофандома спит и видит как феаноринги каятся, рвут на себе волосы и клянут Клятву на чем свет стоит, а Феанор это тиран и деспот 🤦🏻

Так таки большая часть? Нормальных вроде тоже хватает. Когда я последний раз проверяла, во всяком случае.
ЗЫ. Я посмотрела то видео, которое вы мне в ЖЖ кидали. Ну что тут скажешь, чувак запутался потому что не стал фанатом. Стал бы - ему бы все несостыковки казались золотыми копями по извлечению обоснуев для фанфиков

[Elemsura]

Merill, да я посмотрела, почитала фанфики там ничего хорошего 15-18 год на инглише