Список всех важных постов. 1 http://shahien.livejournal.com/10781.html - "Об орках " 2 http://shahien.l...

25.10.2018 в 11:56

enfant terrible

Здравствуйте))
А есть ли возможность получить доступ к этим записям? Так как многие из них заблочены, а зафрендив вас в жж записи всё равно не открылись.
И может быть у вас не найдётся записей о-дискролл, которая свой жж удалила?
Я очень давно читала всё это, а теперь забыла, но тут недавно вновь увлеклась сильмом и хочется поразмышлять о том о сём)

URL

27.10.2018 в 21:47

Merill

Elemsura, добрый день!
Могу дать доступ, но давайте сначала познакомимся

Вы пока не написали в тех тредах ни одного коммента :upset:

Закрытое я не закрывала со временем, оно изначально таким было и пока я не планирую открывать все записи для всего интернета.

Записи О-Дрисколл я себе не сохраняла почти, разве что пара-тройка в виде перепостов может быть. Но могу сказать что 99,99% ее записей по поводу толкиена были в общем доступе. А значит, они могли быть проиндексированы сайтохранилищами.

URL

28.10.2018 в 16:17

Elemsura

enfant terrible

Merill, да как-то было неудобно писать в записях такой давности 😥 я уж думала, что люди со временем оставляют свои интересы и когда им комментируешь записи 10-летней давности это несколько неловко.

А так да, я соглашусь с записями)) уже несколько недель перечитываю Сильм, смотрю чего интересного в фандоме случилось к 2018 году. Что пишут в англоязычном фандоме. Прочитала все записи пользователя acantaria, уже иду на второй круг, если не на третий.

я в жж зарегистрировалась давно, правда дневник мой пустой (umiq), уж не помню почему, но до этого читала записи о-дискролл, сейчас же её дневник удалён, как и дневник зеро2005. Честно говоря не жалую этот сайт, то ли я этим сайтом пользоваться не умею, то ли не мой формат. Ума не приложу как читать удалённые записи.

А вообще хотелось бы как-нибудь реконструировать события произошедших в Сильме в стиле Игры престолов, что-то всё сильнее и сильнее складывается впечатление что цикл Мартина это Толкин на минималках)))
Чисто для умозрительного упражнения.

Для меня Сильмариллион стал ужасно раздражающим за эти дни произведением. И думаю, что в следующие годы тема Сильма вновь станет предметом жарких споров и обсуждений.

Сейчас на YouTube начали обсуждать Сильм, ну, как обсуждать, пересказывать события ПЭ и рассуждать на тему "ужасных" поступков Феанора, ничего нового, даже примитивного анализа, только констатация фактов и сплошное ужасание. Ничего интересного в фанфиках, кроме того, что и без этого было обсуждено - Феанор, тиран и деспод, душевнобольной кухонный боксёр, сыновья его мерзавцы и негодяи и так далее и так далее и так далее. Впрочем всё как всегда.
Вот и хочется мне реконструкции событий, да хотя бы для себя. Вот и я рыскаю по жж, по статьям умных людей могущих в аналитике))) сама-то я не так умна 😅

URL

29.10.2018 в 19:36

Merill

Elemsura, да как-то было неудобно писать в записях такой давности 😥 я уж думала, что люди со временем оставляют свои интересы и когда им комментируешь записи 10-летней давности это несколько неловк
Да ну что вы, это только в дайри такая традиция - "старые записи не комментим". В жж такого никогда не было, а если у кого и было - владелец этого жж вынужден писать об этом специально в прикрепленном посте :laugh:

поскольку никто обычно не соблюдал :super:

Смело комментируйте :cool:

Только у меня же не про Сильм, а про один из фанфиков по его мотивам - Черную книгу Арды. ЧКА изначально была апокрифом к Сильму, а потом, в ходе десятков раз переписываний превратилась в черт знает что. И про Феанорингов там очень мало.

Ума не приложу как читать удалённые записи.
в кеше гугла. или например archive.org/web/
а эти сайты вы видели? samlib.ru/o/odriskoll/index_1.shtml taiellor.ru/autors/o_driscoll.html ?

А вообще хотелось бы как-нибудь реконструировать события произошедших в Сильме в стиле Игры престолов, что-то всё сильнее и сильнее складывается впечатление что цикл Мартина это Толкин на минималках)))
Это большая работа. Во многом потому, что Сильм - это летопись, в одной строчке целый роман может уместиться :susp:

У Мартина плотность событий не такая высокая, но у него и не летопись, еще неизвестно что б он написал в формате летописи :cool:

На моей памяти еще никто этого не сделал :rolleyes:

Ниэнна точно не сделает. С одной стороны жаль, с другой - если бы она клепала "переиздания" как Вера Камша - это было бы намного хуже :-D

И думаю, что в следующие годы тема Сильма вновь станет предметом жарких споров и обсуждений.
Почему? Я не слышала что кто-то опять хочет фильм снимать. А иначе с чего бы? Если бы не этот голлум-потомок, люди давно бы наделали сериалов в стиле мартина по черновикам :rolleyes:

Сейчас на YouTube начали обсуждать Сильм, ну, как обсуждать, пересказывать события ПЭ и рассуждать на тему "ужасных" поступков Феанора
А кто, наши или англофэндом? Проблема "ужасных" поступков Феанора в том, что они имеют много вариантов. Когда листаешь Сильм и думаешь о Феаноре - то на примере его жизнеописания отчетливее всего видно, что Сильм это никакая не книга(хоть и оформлена как летопись), а сборная солянка. И тут первая проблема у спорщиков - что именно они считают за верное описание жизни Феанора? Какой кусок какого черновика? :rotate:

URL

29.10.2018 в 22:48

Elemsura

enfant terrible

Merill, вот сейчас и начну комментировать)

Я пользуюсь только мобильником, поэтому не могу пользоваться кэшом гугла к сожалению.
Да, на самиздате видела, но вообще мне интересны статьи разных феанорингов)) кто что писал, к каким выводам пришёл.

Да уж, я уже оценила масштаб работы и кучу материала. При этом нужен хороший уровень английского - то есть непомерный запас человекочасов для скурпулёзной работы с текстами Толкина. Такое ощущение, что под конец своей жизни Профессор решил всем интересующимся вставлять палки в колёса и теперь безбожно троллит с того света тех, кто взялся за это дело 😀😥.
Браться за творчество по Толкину это в любом случае писательство фанфика, а я не считаю себя способной сделать из Сильмы Игру престолов, хотя сам Сильм это та самая игра престолов, только в другом формате)))
Всё это требует полёта недюжего ума и фантазии на почве обоснуя и фундаменте канона, которого нет. Тот же Перумов, если почитать его творчество вообще под конец своей истории оставляет за читателем (лично мной) желание выкрикнуть Феанора взял, а сыновей его не взял - не надо так 😆😆😆, хотя сам его фанфик не ложится в мир Арды.

Амазон собирается вбухать в экранизацию якобы по Сильму 1 млрд $, абсурдная сумма))) там же заявка не только по юности Арагорна пройтись, но и по сильму в целом.

Какой там англофандом, только наши отечественные знатоки на ютуб))) англоязычный печатный фандом впрочем от русскоязычного не далеко ушёл. Там есть высказывания на тему: а был ли психопатом Манвэ, обоснованное мнение о том, что сильмарилы принадлежали валарам, Феанор был не очень хорошим отцом, который вёл себя по отношению к Майтимо так же как Финвэ по отношению к нему самому, злопыхательства в сторону Мириэль. Это по крайней мере интересно читать, чем слушать на сотый раз где был самый непростительный поступок Феанора за весь Сильм. Это было бы раз в пять интересней разбирай ютуберы книгу с позиции мифа и анализ литературных героев, а не с позиции поиска червоточин в натуре главы первого дома.
Да хотя бы с той позиции, что Сильм штука противоречивая, не идеальная и Толкин до ума книгу не довёл.

URL

30.10.2018 в 00:52

Merill

Elemsura, Такое ощущение, что под конец своей жизни Профессор решил всем интересующимся вставлять палки в колёса и теперь безбожно троллит с того света тех, кто взялся за это дело 😀😥.
У меня другое впечатление - что он так долго писал, что его мировоззрение менялось с течением его жизни. И приходилось править написанное, а потом снова и снова править. Под конец его жизни еще и христианство поперло мощным потоком, сметая на своем пути все удачное что он придумал ранее... Я не думаю что он смог бы дописать, даже проживи он еще 100 лет. Когда так долго носят в голове идею, она выгорает. Даже протухает. я бы сказала.
Вы читали его ранние черновики? Или пока только Сильм?

Тот же Перумов, если почитать его творчество вообще под конец своей истории оставляет за читателем (лично мной) желание выкрикнуть Феанора взял, а сыновей его не взял - не надо так 😆😆😆
Вы Адамант Хенны имеете ввиду? А Небо Валинора он не дописал еще, не знаете?

хотя сам его фанфик не ложится в мир Арды.
Почему? Мне наоборот кажется, что он очень хорошо уловил дух Арды. Просто такую историю рассказал, что в нее читателям, много раз прочитавшим одно и то же в Сильме, сперва сложно поверить

Амазон собирается вбухать в экранизацию якобы по Сильму 1 млрд $, абсурдная сумма))) там же заявка не только по юности Арагорна пройтись, но и по сильму в целом.
Круто. Осталось только чтобы потомок согласился. :susp:

Больше все равно никто не предложит, я думаю.

который вёл себя по отношению к Майтимо так же как Финвэ по отношению к нему самому,
Wtf??

Да хотя бы с той позиции, что Сильм штука противоречивая, не идеальная и Толкин до ума книгу не довёл.
С такой т.з. мало кто любит. Ибо черновики, ими любой факт можно порушить. Потом доказать, потом взять другой кусок и снова порушить :gigi:

URL

30.10.2018 в 08:35

Elemsura

enfant terrible

Merill, да, я понимаю, что профессор к старости лет очень сильно проникся идеями христианства и на пользу его трудам это не пошло, был то он живой человек и мнение по поводу персонажей менял и характеристики по тем или иным событиям он менял на протяжении всей жизни.
Пока только Сильм, по большому счёту нет желания читать прочие истории и доп материалы, боюсь увязнуть) вот в августе вроде от Кристофера вышла новая книга, хотела купить, но как-то не задалось.

Про Перумова, мне не нравится чем закончились Адамант Хенны, под конец это был клуб несправедливо обиженных всея Арды. Тот же Феанор, который хочет поквитаться, меч, который тоже хочет расквитаться - сплошь неуловимые мстители. Но Перумова я понять могу) дело не в том, как он описал мир, а в том, что наверное я хочу дать в Арде версии 2.0 улучшенной и дополненной шанс на примерение всех персонажей. В конце концов каждый из персонажей этого заслуживает, не только персонажи Перумова, но и персонажи Толкина))) не только Феанор, но и прочие эльфы.

Амазон же купили права на Сильм, интернет уже второй год жужжит на эту тему и сериал обещают в течении 2х лет пустить в производство.

С Майтимо вот какая штука, Финвэ не очень хорошо контактировал с Феней))) сам Феанор при наследнике Маэдросе, всячески благоволил Куруфинвэ, ущемляя в любви Маэдроса. То есть Майтимо могло обижать то, что отец в политике фаворитизма не замечал такого сына как он.

В том то и дело, что сам Сильмарил без всяких черновиков противоречив. Иначе у меня есть к книге вопросы: чем был так велик Феанор? Почему после всего его труды не придали забвению? А то при первом прочтении Сильма книга прямым текстом говорит, самый самый из детей Эру и тут же вся книга пестрит тем как Феанор свободу свою выражал и до чего он дошёл. Светильники Феанора - пользовались и не брезговали, а так же палантирами и сильмарилом.
Или проклятие Мандоса в путь дорогу это же финиш - ни себе, ни людям называется. Или как войны вели в первую эпоху, складывается ощущение, что население читало морготовские агитки и всячески препятствовало ведению боевых действий, откуда проистекали предательства, дизертирства и ложная информация. И в целом странный народ эти нолдор будто бы помимо борьбы с врагом каждый в отдельности искал комфорта лично для себя, а воевать со всей решительность и неприклонностью шли только очень сильно обиженные на Моргота.
Чепуха получается. Ну отправляли бы они эльфов на карантин после застенков Моргота, проверяли бы на вшивость своё окружение и население. И странное с Нолофинвэ, получил он корону верховного короля, а толку то? Феаноринги как-будто бы не были под юрисдикцией и подданстве дяди, жили своим умом. Странно всё это.

URL

30.10.2018 в 14:52

Merill

Elemsura,
мне не нравится чем закончились Адамант Хенны, под конец это был клуб несправедливо обиженных всея Арды.
Согласна, конец кривоватый. Но Перумов единственный, кто освободил Феанора из Мандоса! За одно это можно многое простить. ИМХО. За размах, за полет :flower:

Но а что вы думаете о первых двух томах, где история Олмера и Мелькора?

а в том, что наверное я хочу дать в Арде версии 2.0 улучшенной и дополненной шанс на примерение всех персонажей.
Гм. Этого хочет каждый человек, неудовлетворенный каноном. Но любим мы истории именно за трагедии, за то что не срослось, не помирились и так далее. Да и как их всех помирить? Вот, например, проблема эльфийской якобы моногамности и парадокс Финве: shahien.livejournal.com/99291.html

Амазон же купили права на Сильм, интернет уже второй год жужжит на эту тему и сериал обещают в течении 2х лет пустить в производство.
Я так давно в это не верила, что пропустила новость. Видимо, это будет сериал. На их месте я бы закончила его освобождением Феанора :soton:

С Майтимо вот какая штука, Финвэ не очень хорошо контактировал с Феней))) сам Феанор при наследнике Маэдросе, всячески благоволил Куруфинвэ, ущемляя в любви Маэдроса. То есть Майтимо могло обижать то, что отец в политике фаворитизма не замечал такого сына как он.
Про Феанаро и Финве помню, но вот про Куруфина, гм :hmm:

Он же талантливый был в той же области, конечно Феанор его многому учил, в отличие от Маэдроса, который не был. В Средиземье выяснилось, что Маэдрос хороший правитель, но это было сильно потом, после смерти Феанора. Да и не смог бы Феанор этого оценить, т.к. сам хорошим правителем бы точно не стал. С тем же успехом можно сказать что он ущемлял всех остальных сыновей, кроме Куруфина. В общем, не согласна.
Кроме того, если бы Маэдрос был ПРЯМ ТАК обижен, он бы не поддержал Клятву.

Иначе у меня есть к книге вопросы: чем был так велик Феанор?
Он сравнялся с валар в творении.
Труды не подвергли забвению потому что не смогли. Я вообще считаю что они(валар) Сильмариллы и не переставали искать :vict:

самый самый из детей Эру и тут же вся книга пестрит тем как Феанор свободу свою выражал и до чего он дошёл.
Тут как раз раз все логично. Феанор был единственным кто был так обижен валарами - они разрешили второй брак его отцу, из-за чего Мириэль не смогла вернуться в тело, и если отца он несмотря на это все же любил, то валар - конечно нет. А т.к. он многое мог - то и делал это. Терять ему было нечего(в его понимании).

Или проклятие Мандоса в путь дорогу это же финиш - ни себе, ни людям называется.
Да, это пипец. И свидетельствует больше о косвенных процессах. Например о том, что валар и не надеялись что нолдор победят Мелькора без них. Не рассматривали их в качестве серьезной силы. А раз так - можно и проклясть, если хочется, ведь за преступлением(неповиновением) должно следовать наказание иначе лицо потеряешь - именно та кони рассуждали потому что времена были дикие а боги вообще медленно меняются.

складывается ощущение, что население читало морготовские агитки и всячески препятствовало ведению боевых действий
Именно. Но одними агитками много не навоюешь, надо чтобы еще и правда была.

И в целом странный народ эти нолдор будто бы помимо борьбы с врагом каждый в отдельности искал комфорта лично для себя, а воевать со всей решительность и неприклонностью шли только очень сильно обиженные на Моргота.
Так в этом-то и прелесть! Игра престолов между такими вроде бы непадшими созданиями. А к какой версии смерти Феанора вы склоняетесь? По итогам получается, что если б он не погиб так быстро - нолдор еще на берегу вступили бы в войну между собой, и тут уж точно было бы не до Моргота. Может это он и был, решил дать нолдор шанс вступить в его ряды, а Феанора грохнул, т.к. с ним точно не получилось договориться? :attr:

Ну отправляли бы они эльфов на карантин после застенков Моргота, проверяли бы на вшивость своё окружение и население.
С карантином было сложно. Это же тоже один из главных камней преткновения в фанатской среде. Население имело основания верить Морготу, очевидно.

И странное с Нолофинвэ, получил он корону верховного короля, а толку то? Феаноринги как-будто бы не были под юрисдикцией и подданстве дяди, жили своим умом.
Формальный титул и реальная власть - абсолютно разные вещи. Все как у людей :cool:

URL

30.10.2018 в 18:47

Elemsura

enfant terrible

Merill, честно, мне произведение Перумова понравилось, если читать его с некоторым отрывом от Сильмы. Ведь Перумов по ходу повествования поднимает множество интересных вопросов. Те же взаимодействия между расами и народами. Олмер мне был симпатичен, хотя нужно перечитать, а то я кроме того что он был юным революционером мало что помню. Мне больше понравилась культура авари, забытые эльфы Средиземья, было в них что-то такое, что не оставляет равнодушным. Активно боролись с Морготом, за века не исчезли, жили своим умом и даже чего-то достигли в отдельности от валар.

По поводу Финвэ и Мириэль. У женщины случилась постродовая депрессия, чего Финвэ потянуло на других баб не понятно. Если уж брать совсем примитивно, то Финвэ получается эгоист, который свои личные интересы поставил выше депрессивной жены и сына, а на народ свой вообще начхал. Со временем очухался, когда понял что секс и дети для него по сути были не так важны нежели первая жена, только понял он это когда было поздно. Ну и о последствиях никто не думал, вот и раскол в народе - фатальная ошибка.
Меня в этой истории раздражает Мандос, который прозрел Эарендиля и уж на каких морально этических весах он там взвешивал страдания Феанора для него оказались несущественными по сравнению с гипотетическим потомством Финвэ.

Амазон делает сериал вдохновившись успехом HBO, вроде как в первом сезоне хочет арагорнову юность показать, а там я думаю и до самого Сильма дойдёт. Поживём увидим в году 2020/21. Обещают 5 сезонов.

Мне в этом проклятии больше видится, что не будь нолдор прокляты, всё бы у них вышло. Может их, валар, пугало то что победив Моргота они окончательно покажут валарское бессилие против детей Эру.

Думаю агитки были эффективны потому что нолдор воевать не хотели, пацифичная натура бунтовала, а то что природа эльфов созидательная, но никак не военная играло на руку морготу. Моргот жал на больную мозоль каждого рядового эльфа. Или же эльфы первой эпохи совсем не понимали слова 'надо', было понятие лёгкое и удобное 'хочу'.

На счёт Феанора. Я не знаю, почему люди считают его плохим политиком. Мне кажется, что он, задайся целью играть в политику всерьёз утёр бы нос второму дому и некоторым дамам из третьего дома))) он же вообще остро аполитичен. Только уже после смерти Финвэ у Фени сыграла самоубийственная программа (он же вроде говорил даже если я останусь один, я и один пойду на Моргота), потому не Моргота нужно было идти бить, а Феанора спасать. Вот и получилось, что когда Нолофинве пришёл в Эндоре бить морду Феанору, мистер отбыл в Чертоги на пмж. С другой стороны Феанор был настолько уникум, что большинство эльфов попросту не дотягивало. Какое-то взаимное недопонимание случилось. Хотя возможно Феня действительно в политику не мог, слишком он был оторван от общества.
Лично я считаю что Нолофинвэ был плохим политиком, практически никаким. Всё время хочется приписать ему "Нолофинвэ - делаю всё на зло брату".
А вообще забавно получается, любимые дети Эру долго не живут, что Феня, что Лутиен - оба умерли. И мне кажется, что это весьма показательный для читателя индикатор способностей валар.

Карантин для эльфов, ну на крайняк реабилитационный центр, санаторий или что-то вроде для ветеранов и бывших пленных был необходим.

Тем не менее Нолофинвэ же был не дурак, а справиться с Первым домом так и не смог, от бессилия пошёл бить Моргота. При этом это настолько кретинский поступок в котором он подставил всех, а прежде себя самого. Ну, где здесь мудрость, где политика? Это же ни в какие ворота. Я так и вижу, как Феанор его в Чертогах распекает на чём свет стоит. 🤦🏻 Ничего путного потомки Индис в Первую эпоху без феанорингов и их артефактов так и не добились.

URL

30.10.2018 в 23:07

Merill

Elemsura, Олмер мне был симпатичен, хотя нужно перечитать, а то я кроме того что он был юным революционером мало что помню.
Не таким уж юным (это скорее про Фолко) а главное - две книги нам глазами Фолко рассказывают как человек связался с богом чтобы достичь своей мечты и чем это в конце концов закончилось ( Фолко его спас ). Но и цель в итоге также оказалась достигнута. Я эту дилогию люблю во-первых за то, что там было попрано "святое", которое для меня и не было никогда святым, а во-вторых - как легко и естественно все это произошло! Хотя конечно, я бы тоже хотела для эльфов лучшей участи. Но это (канонную судьбу: или в Мандос, или истаясть и стать злобным духом) Перумов им заботливо оставил.

культура авари, забытые эльфы Средиземья, было в них что-то такое, что не оставляет равнодушным.
Да, они жили своим умом, этим и симпатичны.

А что вы думаете про Мелькора? По мне он среди валар - как Феанор среди эльфов был :flower:

Со временем очухался, когда понял что секс и дети для него по сути были не так важны нежели первая жена, только понял он это когда было поздно.
То есть Арду Исцеленную вы не считаете возможной?

Меня в этой истории раздражает Мандос, который прозрел Эарендиля и уж на каких морально этических весах он там взвешивал страдания Феанора для него оказались несущественными по сравнению с гипотетическим потомством Финвэ.
...а главное, потомство Финве ничего не добилось! Потомство от Индис, я имею ввиду. Вестник это такая туфта и христианский бред (надеюсь вы не верующая и я вас не оскорбляю. если что скажите) что просто постоянно смешно когда об этом думаешь. Не надо было Толкиену соединять язычество и христианство _так_ Эарендил не то разрешение на вторжение привозит валар, когда приплывает (ибо они и так все знают. Вайре ткет гобелены о происходящем, орлы Манве летают, Намо прозревает...), не то как привязанный плывет за женой, у которой был Сильмарилл(и которая бросила своих детей ради него).

Или же эльфы первой эпохи совсем не понимали слова 'надо', было понятие лёгкое и удобное 'хочу'.
Меня посещала скорее эта мысль. В Эндоре оказалось, что все не так легко, как живописал Феаннор в Валиноре, который к тому же успел умереть. И они буксовали с войной, не спеша объединяться. А главное - под чьими знаменами? Финголфин был самым старшим, но сыновья Феанора не могли его признать т.к. это попрание памяти об отце. А Маэдрос был без руки к тому моменту, т.е. не мог бы быть полноценным королем.

На счёт Феанора. Я не знаю, почему люди считают его плохим политиком.
По многим причинам. Он поссорился с валар, прямо отказав им в ситуации с камнями, хотя мог бы как-то дипломатически завернуть, если бы умел это. Он вошел в конфликт с Финголфином, т.к. ему было важно быть первым сыном Финве. Из-за Индис получилось что у Финве как бы два первых сына. Маэдрос потом это право легко отдал Финголфину, т.к. явно понял что в условиях Эндоре валинорские титулы ничего не значат. Да и не было единого народа нолдор на тот момент уже. Кем стал Финголфин? Верховным королем нолдор-изгнанников. Нолдор Валинора его бы не признали, короля, который попал под проклятие, в то время как они нет (и с ними остался третий сын Финве, непогрешимый Арафинве). Может быть с телери удалось бы решить вопрос, может быть просто украв эти корабли, но войско вел Феанор и он поступил как поступал всегда. Даже Финголфин в последующие годы вел себя умнее, на его счету только один глупый поступок - следование за братом в Эндоре. У Феанора же их целый букет. А еще есть в черновиках как он злился на других нолдор(публично) что они неправильно произносили имя его матери.

он же вообще остро аполитичен.
Тут согласна. Он творец был.

Лично я считаю что Нолофинвэ был плохим политиком, практически никаким. Всё время хочется приписать ему "Нолофинвэ - делаю всё на зло брату".
Но получше Феанора, это точно. Помните он на совет раньше времени явился и стал Финве нашептывать? За 5(или около того ) лет он успел завоевать доверие и любовь большинства жителей Тириона, чего Феанору никогда не удавалось. Но Финголфин брата явно любил, иначе бы не поперся в Эндоре ему доказывать, что тот неправ. Но вообще во всем виноват Финве, конечно. Он заварил эту кашу. Сначала согласился отправиться в Валинор и жить по правилам тамошних хозяев, а потом взял вторую жену, как привык в Эндоре, видимо.

Лютиэн - любимая дочь Эру? Почему вы так думаете?

При этом это настолько кретинский поступок в котором он подставил всех, а прежде себя самого. Ну, где здесь мудрость, где политика?
Я так это вижу - Ноло был хорошим правителем мирного времени, а в условиях войны лучше получалось у сыновей Феанора. Перед планированием той войны, что потом стали называть Дагор Браголлах, он пытался собрать войско, но т.к. не собрал, видимо слишком сильно предлагал свою кандидатуру на пост верховного главнокомандующего. Надо было коалицию создавать, тогда бы получилось. Но он был слишком для этого гордый. А когда их разбили, Феаноринги перенесли это без попыток суицида, а вот он не смог смириться с таким ухудшением того, что было и по сути самоубился. Не вынес позора, который якобы понес и поехал вызывать Мелькора на поединок.

URL

31.10.2018 в 01:21

Elemsura

enfant terrible

Merill, ну, я считаю что Олмер был мужчиной в самом соку, не старый дед уж точно)))

В Мелькоре я не вижу абсолютного зла, ну взял бы Эру и дал ему свою песочницу, раз дитятко требует, посмотрел бы на плоды трудов его и начал бы ему объяснять что такое хорошо, а что такое плохо ибо в Мелькоре какой-то жуткий перекос получился. И последнее напутствие Эру, как бы вы там не развлекались в Арде, а всё равно всё будет по моему. Мелькор уже из принципа из своего амплуа не стал выходить и правильно делал. Вспомнился анекдот, каково жилось Эру у него мысли между собой воевали 😆

Я считаю что самое разумное в Арде Исцелённой это было бы примирение и многообразие, раз случилось так что у Финвэ вышло две жены, так пусть будет многожёнцем. Мириэль была не против. И в целом что естественно для эльфов? В конце концов раз эльфы существа эмоциональные, то есть им присуща эмпатия, то и подобное не будет чуждым - они не роботы. Были бы роботы был бы сплошной рационализм.

Вот вот, Мандос выглядит как дешёвая гадалка. Ему бы молчать, а не вмешиваться в судьбы миллионов. Я вот в упор не понимаю его мотивов. Раз уж вякнул А то на кой чёрт вякнул Б проклиная нолдор? Получается то Эарендиль был потомком проклятых и как в мозгах у Мандоса соотносится проклятия и величие? Это больше похоже не то на склероз, не то на шизофрению.

Ну, тем не менее Феанор как-то умудрился совмещать научную деятельность в Эндоре с войной. Успел же синдарин разобрать, пока к войне готовился. Видимо других эльфов на то и другое дело не хватало. А по существу, Феанор публично заявил, что собирается воевать, чай не в тур поход звал))) только вот эльфы не ожидали, что война это долго, трудно и больно, а ещё на войне умираешь.

Не знаю, мне поступки Феанора видятся иначе немного) вот он создаёт Сильмы - предмет, который демонстрирует потенциал и величие эльфов, тут ему предлагают уничтожить во благо нации достояние своего народа. В идеале мне кажется что нолдор это должно было возмутить, а не только Феанора. При том, что в той ситуации были хороши и валар, которые начали давить на Феанора. Нужно было не припарку трупу накладывать, а устранять первопричину того из-за чего появился труп)
Далее конфликт с братом, Нолофинвэ и Феанор в принципе не должны были приходить на собрание, которое созвал Финвэ. Но выходит то, что Нолофинвэ своими словами не только провоцирует брата, но очень крупно подставляет собственного отца. Результат выходки Нолофинвэ таков, что короны лишился отец. И уж если Нолофинвэ подобного результата не ожидал, то мог не принимать решения отца, то есть стать не королём, а хранителем короны. Быть хранителем народа и пусть Манвэ его хоть перекрестит, но надевать корону он не должен был. То есть в какой-то мере перед лицом валар Нолофинвэ подорвал авторитет отца. Что уже с его стороны непростительно. Пусть Финвэ отправился в след за сыном в изгнание, но это следствие. У валар какая-то очень извращённая логика, постоянное следование букве закона. Прецедент то создали два сына и наказывать нужно было обоих, а не только Феню по статье 119 ук РФ.
Ну не мог никто всерьёз думать, что Феня начнёт крошить в капусту полу брата. И вообще необходимо было допустить кулачный бой по регламенту бокса, чтобы мальчишки выпустили пар друг на друга, авось бы побратались после. А вышло, что король демонстративно выразил несогласие решению валар и слова Нолофинвэ стали ложью - ибо не стало двух верных сыновей Финвэ и Индис.
Все последующие завихрения в голове Фени после гибели Финвэ, на мой взгляд это поступки эльфа доведённого до крайней точки. Он стал круглым сиротой, вероятно единственный из числа рождённых в Амане. Всё что он дальше творит это продиктовано отчаянием и к сожалению из этого состояния его не вытащил никто. Ни валар, которые самоустранились, ни полубрат, который ещё больше усугублял. Наверное за всю историю Арды ни одно живое существо не чувствовало себя настолько паршиво, как ощущал себя Феанор. На него буквально ополчился весь мир.
И теперь то мы точно не узнаем каким был политиком Феанор))) он будто бы всю жизнь чурался власти. Если уж упрощать то для Фени выбор между короной отца или его любовью, любовь оказалась главнее) кто знает, что было бы пожелай он корону. В этом смысле Феня для меня ближе, более искренний. Как было сказано в манге Наруто о клане Учих, известных мстителей, любовь для них была превыше всего, познав её однажды и лишившись её, душевные муки становились столь невыносимы, что это в конечном итоге влияло на работу мозга и оборачивалось бесконтрольной ненавистью, характерным признаком душевных мук становился причудливый узор глаз. Нечто подобное произошло и с Феней, душевная боль начисто отключило рациональное. Мне вообще видится Феанор был очень ранимым и что-то в глубине него было сломано. Он с одной стороны уважает свободу выбора, а с другой стороны эту свободу выбора отнимает. Вроде зовёт за собой добровольцев, а с другой стороны сжигает корабли выбора лишив.

Я не думаю что Лютиень любимая дочь Эру, по моему это было где-то написано)))

Тогда получается не эльфы, а детсад) корону отдать-то отдали, а власть не признали - вариант хороший, но мне кажется, что по результатам Благорах не зря феаноринги не поддержали дядю, значит было какое-то обстоятельство, что не позволяло действовать. Маэдрос вроде бы был разумным парнем, не стал бы он на зло дяде палки в колёса вставлять в общем деле. Мелко это и низко.

URL

02.11.2018 в 00:18

Merill

Elemsura, ну, я считаю что Олмер был мужчиной в самом соку, не старый дед уж точно)))
Это понятно, но я имела ввиду несколько другое - он обладал достаточным жизненным опытом, не был как Фолко, юношей, не нюхавшем пороху.

Про Мелькора. Вы писали, что он, мол, разбрасывал агитки в Первую Эпоху (что было бы возможно, умей достаточно количество населения Белерианда читать. я в этом сомневаюсь), мой вопрос был связан именно с этим - могло ли быть достаточно агиток или он завлекал население под свою руку какими-то другими способами?

раз случилось так что у Финвэ вышло две жены, так пусть будет многожёнцем. Мириэль была не против.
Что-то я этого не помню. Что Мириэль была не против.

И в целом что естественно для эльфов?
В том-то и проблема многоженца Финве! Валар считали что эльфам присуща моногамия. Финве этот закон нарушил. Что же на самом деле им свойственно? Что должно быть решено с этими женами в Арде Исцеленной, то бишь?

Я вот в упор не понимаю его мотивов. Раз уж вякнул А то на кой чёрт вякнул Б проклиная нолдор?
Наиболее вменяемое объяснение - Валар не имели контакта с Эру давным-давно, возможно еще с обрушения Мелькором Столпов Света. И творили что хотели, вольно трактуя его заветы. В одной из версий это именно _они_ уничтожают Нуменор, кстати говоря. Нет никакой причины думать, что подобного с бухты-барахты-поведения не могло быть и раньше.

Не знаю, мне поступки Феанора видятся иначе немного)
Допрос в Круге Судеб по поводу Камней - это один-единственный эпизод, помимо этого у нас имеется много примеров поступков Феанора.
Но даже в том, что вы описали есть варианты поступить иначе. Более дальновидный субъект предложил бы всем помолиться Эру, прибавив что на мольбу великих он точно отзовется, не так ли? Тем самым он бы подорвал авторитет валар как проводников воли Эру. Если б отказались по причине "не хотим" - как это не хотите, вы что узурпировали его власть? как Моргот? Если бы отказались по причине "не можем" - еще лучше, т.к. тут же возникают сомнения а смогут ли они возродить свет из разбитых Сильмариллов? Понимаете, да? Уже и Камни отдавать не надо, а ничего плохого не сказал. Еще и сторонников бы приобрел среди колеблющихся.

Результат выходки Нолофинвэ таков, что короны лишился отец. И уж если Нолофинвэ подобного результата не ожидал, то мог не принимать решения отца, то есть стать не королём, а хранителем короны. Быть хранителем народа и пусть Манвэ его хоть перекрестит, но надевать корону он не должен был.
Да, Ноло немножко подлец. Наверное в маму.

Ну не мог никто всерьёз думать, что Феня начнёт крошить в капусту полу брата. И вообще необходимо было допустить кулачный бой по регламенту бокса, чтобы мальчишки выпустили пар друг на друга, авось бы побратались после.
Насколько я помню, он ему только меч к горлу приставил. Но валар явно запретили любые столь явные проявления агрессии, так что наказание было неминуемо, даже за это. Спортивных соревнования у них в Амане точно не было.

Он стал круглым сиротой, вероятно единственный из числа рождённых в Амане.
Совершенно верно. Мать отняли, отца убили, Камни украли. В Амане не оставалось ничего для него ценного, а законы аманские он еще в детстве на себе испытал.

И теперь то мы точно не узнаем каким был политиком Феанор))) он будто бы всю жизнь чурался власти. Если уж упрощать то для Фени выбор между короной отца или его любовью, любовь оказалась главнее) кто знает, что было бы пожелай он корону.
В черновиках, которые вы не любите

, есть рассуждения на тему его детства и вообще эльфийского детства. Что, мол, эльфу присутствие матери рядом гораздо важнее чем человеку. Рядом с Феанором матери не было, отчего некоторые черты его характера могли быть более выражены чем в случае если б она с ним была. Я разделяю эту точку зрения (редкий случай, когда я согласна с Толкиеном). Перекосы в детстве не сделают из ребенка хорошего политика в зрелом возрасте.
Наруто не смотрела, ничего не могу сказать.

Я не думаю что Лютиень любимая дочь Эру, по моему это было где-то написано)))
Точно было - "величайшая из эльдар" (еще один черновик, где много про Феанора. Шибболет Феанора"). А Феанор - "Подобных Феанору никогда не рождалось в Арде". И они еще примерно одного и того же возраста. Не помню кто старше но разница там совсем мала. Можно целую теорию построить, про избранных Эру Илуватара :cool:

мне кажется, что по результатам Благорах не зря феаноринги не поддержали дядю, значит было какое-то обстоятельство, что не позволяло действовать. Маэдрос вроде бы был разумным парнем, не стал бы он на зло дяде палки в колёса вставлять в общем деле.
Освежила в памяти изложенное в Сильме: tolkien-study.org/index.php/article-collection/...
Ха, дается еще более офигенное объяснение: мол, мы живем слишком хорошо, зачем нам гибнуть на новой войне? Причем это были подданные самого Финголфина. Маэдрос к войне готовился(и остался потом меньше всех пострадавшим по итогам Браголлах), более того - на тот момент не считал нолдор достаточно готовыми для нового штурма Ангбанда. Ах, как это по-человечески :super:

Дается объяснение что Мелькор тоже поторопился(разведка донесла что иначе Маэдрос станет слишком опасен?) с Дагор Браголлах, что подожди он еще некоторое время - разгромил бы сразу всех.

URL

02.11.2018 в 19:28

Elemsura

enfant terrible

Merill, Олмер интересен тем, что зная события предыдущих эпох сделал выводы, при этом выводы были не в пользу тех кто считался добром. По крайней мере после ВК вроде бы отстаётся впечатление мир, дружба, жвачка, но это далеко не так. Всё гораздо хуже. В мире людей в четвертую эпоху какой-то разброд. Иначе как Олмер добился власти до того как стал окольцован? Что-то в пост-толкиеновском мире было глубоко не так и эта проблема не решалась. Невозможно угодить всем, потому что если разбирать историю Арды доброе добро в лице валар крайне нелицеприятные товарищи. Они дурно обращались с подопечными эльфами. Тот же Феанор и сыновья. Даже по отношению к тем кто попал в лапы Моргота не по своей воле или был нейтральной стороной, а по большей части жертвой. И методы у валар были ни чуть не лучше чем Моргота, Моргот вообще мужик был довольно толковым - ну не мог он в добро и не пытался. Эдакое честное зло. Все претензии вообще можно упереть в Эру. Для него Моргот это не проблема, он в конце концов его же собственная мысль или идея или программа. Пусть и Моргот самостоятелен, однако, Эру его даже не упреждает, он быть может даже планировал нечто подобное. Моё имхо в том, что Эру построил песочницу, населил её по настоящему живими существами с разными параметрами и стал сторонним наблюдателем, сразу же обозначил, что это песочница прототип и по тому что станет с Ардой любого вида в конечном итоге он всем воздаст. Он не зря предупреждает валар с самого начала, что смерть - это нечто такое что пожелают сами валар, когда устанут от мира (читай буквально от самих себя), значит и валар были не так безнадёжны. И я не зря считаю что Феанор, да и эльфы в целом это лакмусовая бумажка для Эру, которая и определяет валар. Поэтому мне кажется апокалипсис в Нуменоре это было нечто вроде проверки на вшивость для самих валар и не зря после Нуменора Аман выбрасывает из мира, а так как валар это и есть сам мир, то и сила валар резко ополовинилась. Пусть валар официально говорили что это было самоустранение мне кажется что это был очень большой пинок от Эру, навроде того: - ах, вы себя королями провозгласили Арды, но сами палец о палец не ударили чтобы спасти Средиземье до тех пор пока ситуация стала плачевной, так вот теперь вы в это Средиземье ни ногой проникнуть не сможете. И мне кажется что если Моргот как то проникнет в мир Арды, то его позовут из Средиземья и пусть это будут люди. Потому что мне кажется если Моргот и был злом, то злом не абсолютным в глазах Эру а право вибирать между бобром и ослом было только у смертных. Мне вот хотелось бы в версии Арды 2.0 увидеть гармонию между добром и злом, нет в произведениях Толкина абсолютов, значит и валар и эльфы и люди должны придти к гармонии в себе и между собой)))

Вопрос о агитках вообще очень интересен, меня войны в Белерианде очень сильно раздражали при самом первом прочтении, мне то сперва казалось, что всему виной не агитки врага, а проклятие валар. Потом же я решила отринуть мысль о воздействии проклятия и задалась вопросом, а что было не так в самих эльфах, не только нолдор, а в принципе в их природе, что они не могут преодолеть себя и объединиться, складывалось впечатление что личные обиды и амбиции превыше всего, а после хоть трава не расти. Сильм в целом сильное произведение, которое очеловечивает эльфов, потому что сильмарильские эльфы разбивают иллюзию эльфийскости (если так можно сказать). В детстве была глубоко очарована ирландской легендой о рыцаре эльфе, который приплыл с Запада или с Авалона на помощь девице на которую покушался противный, грубый мужлан и в поединке эльф выиграл, но условием заступничества было то, что она его никогда не будет расспрашивать о нём. Разумеется она не выдержала и распросила его и конечно же он уплыл назад. Эти нерушимые условия абсурдны их нельзя не нарушить. С другой стороны что он в ней нашёл и почему она всё-таки условие нарушила? И когда я читала Сильму всегда задавалась вопросом а какое "условие" было у нолдор придти в неидеальный мир))) очевидно, в эльфов вшита программа покорности судьбе или они сами так для себя решили. Это только люди будут до последнего ворочаться противостоя всему и вся лишь бы изменить судьбу (если брать поп-культуру это как Принц Персии - вечно из огня да в полымя).

Вот допустим Маэглин, который вошёл в и сторию эльфов как гнусный предатель, думается мне был он не такой мерзавец. По крайней мере я с трудом верю что он служил Морготу из страха или сомнительных перспектив стать королем Гондолина и взять в жёны дочь Тургона. Ибо добровольной службой Морготу это не назовёшь. Мне кажется Моргот тех времён хоть и был в глазах эльфов злым злом, на самом деле был не так уж и плох, как его малюют. Иначе откуда столько сторонников и союзников?
Маэглин на мой взгляд служил злому злу не из-за того что он сам был злобный хмырь, во-первых, политика Тургона была не алё, во-вторых, сами по себе эльфы не были хороши, в-третьих, и потому Моргот мог многое сказать о природе эльфов с чем Маэглин вероятно согласился. Правда Маэглин это несчастный мальчишка, обдуренный Морготом, жил в замкнутом мире и был в довесок проклят отцом. Где-то в англофандоме видела теорию о том, что Маэглин попался Морготу в подростковом возрасте и поэтому был не совсем дееспособен. Тургон вообще странный товарисч, самый его чудовищный поступок это убийство Эола. Вот откуда это в эльфах? Ладно Эол был скотиной, но и Тургон ни чуть не лучше.

Плюс эльфы событий первой эпохи были ужасно наивными и отвратительно плохо анализировали информацию + были туги на психологию. Куда эльфам понять людей предателей, когда они - эльфы предавали друг друга за меньшее и с большей охотой при этом считая только себя правым. Поэтому мне нравится Маэдрос, безумно жаль Карантира, который не заслуживал того предательства от людей, потому что складывается впечатление что по крайней мере феаноринги до последнего старались видеть лучшее в других людях, гномах, эльфах. Возможно Маэдрос каждый раз отправляя свои посольства с надеждой на мирное решение конфликтов надеялся что противоположная сторона себя преодолеет. Увы, увы никто себя не стал превозмогать.

О Нолофинвэ, могу сказать лишь одно, раз Феню судили типо боги, то последнее что сделал Финвэ на должности короля это молчаливо осудил Нолофинвэ оставив свой пост. И думается мне, что в этом поступке Финвэ подчеркнул следующее: я ухожу туда, где я искренне любим. В целом, что за чепуха по поводу того, что Феанор изгонит детей Индис из Тириона? У Феанора нет реальной власти изгонять братьев, покуда король Финвэ. Значит Нолофинвэ был неуверен в собственном отце? Откуда в голове Нолофинвэ подобные мысли? То есть мысли понятно откуда растут, но сомнения. Не клеится история. Если Феанор в столице бывал переодически и сторонников имел меньше, кто поддержит решение Фени изгнать братьев. А в целом Моргот изящно подставил Финвэ и Первый дом, настолько тонко сыграл на психологии эльфов в беспроигрышную стратегию.

Считаю что Маэдрос это лучшее что случилось с Эндоре))) не его вина, что его не оценили, не поддержали и относились к нему так как он не заслуживал.

Про Мириэль. Она же вроде не выражала обиды на Финвэ в Мандосе за его второй брак. Ради неё или чтобы понять её Финвэ решил остаться не живым (и без двух жён, холостяком хоть бы и в Мандосе быть лучше😀

. И даже после этого ей жить не дали отправили ткать гобелены главный сюжет которых смерть её детей и внуков.

Я не понимаю валар, которые лезли в дела эльфов. Они сами детей не имели и понять чувства Феанора ребёнка не могли. Куда им до дел мирских? Прав был Эру устранив их от мира

URL

03.11.2018 в 23:38

Merill

Elemsura, Иначе как Олмер добился власти до того как стал окольцован?
Санделло об этом достаточно подробно, на мой взгляд, рассказывал Фолко. Ничего необычного или нелогичного. И потом, не в Гондоре же он власти добился, а далеко на востоке, где никакие потомки верных никогда не дотягивались :cool:

Что-то в пост-толкиеновском мире было глубоко не так и эта проблема не решалась.
Сам Толкиен почему-то пришел к выводу, что через сотню с чем-то лет после Элессара дети в Гондоре играли в орков

И мне кажется что если Моргот как то проникнет в мир Арды, то его позовут из Средиземья и пусть это будут люди.
Однозначно из Средиземья, откуда же еще? В Средиземье вся его сила, а значит, и большая часть последователей.

Мне вот хотелось бы в версии Арды 2.0 увидеть гармонию между добром и злом, нет в произведениях Толкина абсолютов, значит и валар и эльфы и люди должны придти к гармонии в себе и между собой)))
Гм, тогда это вечная война бы была. Вялотекущая, но вечная

Или они бы мир заключили рано или поздно.

мне то сперва казалось, что всему виной не агитки врага, а проклятие валар.
Мне так никогда не казалось, я никогда не могла уловить даже следов его воздействия на что бы то ни было.

а что было не так в самих эльфах, не только нолдор, а в принципе в их природе, что они не могут преодолеть себя и объединиться
ИМХО, возможно что их долгая жизнь. Не были достаточно смелыми когда надо, и обиды друг на друга тоже помнили долго, т.к. не ценили время в отличие от смертных.

Разумеется она не выдержала и распросила его и конечно же он уплыл назад. Эти нерушимые условия абсурдны их нельзя не нарушить.
Ну это закон жанра обычно. Не было бы истории если бы она держала рот на замке.

С другой стороны что он в ней нашёл и почему она всё-таки условие нарушила?
Опять-таки особенность самой сказки. Если что-то можно придумать - это будет придумано, если занимает умы многих - будет придумано много раз, во многих вариантах. На это надо смотреть не с позиции "что он в ней нашел" а с позиции "про такую пару сочинили сказку, потому что рассказчика и слушателей интересовала сказка где один - сказочное существо а второй - обычный человек".

И когда я читала Сильму всегда задавалась вопросом а какое "условие" было у нолдор придти в неидеальный мир))) очевидно, в эльфов вшита программа покорности судьбе или они сами так для себя решили.
С точки зрения как задумывал Толкиен - они, мол, помогли младшим народам(людям) чуть выползти из дикости и потом правильно молиться Эру Илуватару и валар. А вот то что вообще-то нолдор пришли, чтобы воевать с Мелькором(а те кто не имели это первичной целью - те просто хотели быть подальше от валар и новых земель) - это, мол, было неправильно.
Но мне всегда казалось, что вопреки всему среди эльфов Амана родился мессия - Феанор, и повел их на родину. Что это был их единственный шанс когда-нибудь покинуть Аман и зажить своим умом. С этой точки зрения невероятно жаль что Феанор погиб - он бы не допустил ситуации когда эльфы жили-жили прекрасно, имея под боком Мелькора, а потом стали массово тосковать, истаивать и желать отплыть на запад, слыша этот Зов!
Вы никогда не задумывались, почему во время всех этих белериандских войн ни у каких синдар не возникало тоски по никогда не виденному ими Валинору, и желания уплыть туда а после окончания войн с Мелькором - все это возникает? Якобы эльфы не могли существовать в мире, отравленном Мелькором. Но ведь существовали прекрасно!

Где-то в англофандоме видела теорию о том, что Маэглин попался Морготу в подростковом возрасте и поэтому был не совсем дееспособен. Тургон вообще странный товарисч, самый его чудовищный поступок это убийство Эола. Вот откуда это в эльфах? Ладно Эол был скотиной, но и Тургон ни чуть не лучше.
Да, Маэглин только-только достиг эльфийского совершеннолетия на момент пленения в Гондолине. Но я лично эту историю с ужжжасным шпионом никогда не воспринимала всерьез, как показательный случай каких-то злодейств шпиона-Маэглина или показательный случай конкретной семьи испорченных Мелькором эльфов (сам Эол и Маэглин). Достаточно на Тургона посмотреть чтобы все понять про эту психбольницу под названием Гондолин. Кстати, вы помните, в Нарготронде вели себя также в определенное время - отравленными стрелами стреляли во всех без исключения? Это уже три одинаковых случая (третий - поведение валар, топивших все корабли, которые в 1 эпоху пытались приплыть к Аману). Не таким уж исключением был Тургон, просто многочисленные истории про расстрелянных Нарготрондом и утопленных валар не были описаны так подробно.
Если посмотреть на подобные маэглиновской случаи в истории, то Маэглин по сути занимал положение не то бастарда, которого сестра вождя прижила от врага, не то почетного пленника, который вырос в плену( в плену у Тургона, я имею ввиду). Бастарда потому что в древности у диких народов( а эльфы были именно такими. в данной области) признавались только те браки, которые освятил шаман своего племени. Люди чужих племен тоже часто считались живыми мертвецами - это к вопросу об убитых Морготом и оживленных эльфах, гномах и прочих :cool:

Ничего чужого не признавалось. Разве что соседи были слишком грозными и могли заставить тебя силой уважать их законы. Эол, хоть и имел слуг, таким не был. Вероятно именно поэтому ему отказывали в браке с дочерью Тургона, ведь по самым кондовым нолдорским законам они не были слишком близкими родственниками - Эленве не была сестрой Эола. Про почетного пленника, думаю, тоже все понятно. Попал в плен в слишком сознательном возрасте, чтобы полюбить новую семью. Да еще если Арэдель успела рассказать, что Эол не то служил в прошлом Мелькору, не то был его пленником ( в черновиках этим слухам, которые все пересказзывали про Эола, отведено куда больше места. в Сильме, вроде, осталось только то что он боялся света) - вечное клеймо!
Наконец, Мелькору никакой знаток тайных троп был просто не нужен нигде в Средиземье. По причине того, что еще в незапамятные времена вложился в Средиземье, и всегда имел над ним власть. Я еще могу поверить, что под завесу Мелиан не проникали его шпионы, да и то ясно что до Мелиан ему просто не было дела, но Гондолин? У Тургона и правда были не все дома, если он решил что успешно там прячется ото всех сотни лет.
Мое мнение таково - Тургон сам впоследствии оклеветал Маэглина, чтобы было на кого свалить поражение в битве за Гондолин, когда у Мелькора наконец дошли до него руки.

А на самом деле история с Маэглином, это конечно же, притянутая за уши обоснование тому, что неприступный город, созданный благими, богобоязненными эльфами должен кто-то предать изнутри, чтобы Враг мог его завоевать. Так и появился отравленный кинжал, которые якобы только орки и люди-морготопоклонники использовали, и заклятия, которыми Эол против воли опутал Арэдель и заставил ее согласиться на брак.

URL

04.11.2018 в 00:03

Merill

потому что складывается впечатление что по крайней мере феаноринги до последнего старались видеть лучшее в других людях, гномах, эльфах.
Ага. Феаноринги, несмотря на их якобы гордыню, спесивость и нетерпимость, показаны самыми вменяемыми при общении с людьми и гномами, и с адекватными синдар тоже.

О Нолофинвэ, могу сказать лишь одно, раз Феню судили типо боги, то последнее что сделал Финвэ на должности короля это молчаливо осудил Нолофинвэ оставив свой пост.
Получается, так.

В целом, что за чепуха по поводу того, что Феанор изгонит детей Индис из Тириона? У Феанора нет реальной власти изгонять братьев, покуда король Финвэ.
Хз. Может старое вспомнили, когда жили в Средиземье родоплеменным строем и все вопросы решали на вече? Без каких-то предпосылок в прошлом таких мнений бы не возникло.

Значит Нолофинвэ был неуверен в собственном отце? Откуда в голове Нолофинвэ подобные мысли?
Возможно, из детства. Феанор стопудово служил живым укором всей семье Индис (ей и ее детям, я имею ввиду), а основной удар приходился на старшего сына - Нолофинве. Не забываем и о том, что этот случай во всей аманской земле был единственным!

Считаю что Маэдрос это лучшее что случилось с Эндоре))) не его вина, что его не оценили, не поддержали и относились к нему так как он не заслуживал.
Однозначно, позднейшие летописцы все исказили как могли

Про Мириэль. Она же вроде не выражала обиды на Финвэ в Мандосе за его второй брак. Ради неё или чтобы понять её Финвэ решил остаться не живым (и без двух жён, холостяком хоть бы и в Мандосе быть лучше😀

. И даже после этого ей жить не дали отправили ткать гобелены главный сюжет которых смерть её детей и внуков.
Почитайте "О законах и обычаях эльдар" и "Шибболет Феанора"

Я не понимаю валар, которые лезли в дела эльфов.
Эру назначил их помогать эльфам. Вести эльфов в Аман, насильно их там держать и устанавливать им законы они решили уже сами :nope:

URL

04.11.2018 в 18:26

Elemsura

enfant terrible

Merill, про девушку и эльфа и в целом ирландский фольклор или скандинавский фольклор.
Мне кажется, что девушка начала расспрашивать эльфа просто потому, что любила. Любила незнакомца с которым решила познакомиться. Сложно мне представить счастливый брак когда один из супругов умалчивает о себе, если они, конечно, не мистер и миссис Смит)))

Пост-толкиеновский мир, где дети Арагорна и Арвен играют в орков это сильно! Удивительная эволюция сознания. Ещё пару поколений назад предки этих детей сражались с этими самыми орками, а тут. Либо орки это не ужас ужас, либо дети очень странно воспитывались.

О вялотекущей войне) где-то навеянное поп-культурой изречение "легко сражаться со злом из вне, а что будет если вы столкнётесь со злом в себе?" это как в современных джедаях, где перекос во зло или в добро не есть хорошо. Нужно гармонию, инь и ян. Увидеть Моргота в себе, принять и простить его, а то в мире Толкина нет ни одного неискажённого существа. Интересно, чего не хватало Мелькору?

Дориат, Гондолин, Нарготронд - это всё плоды валарского воспитания эльфов. При этом политика у всех трёх городов - наши хаты с краю, ничего не знаем. Вот и вывод почему Маэдросовская крепость в которую каждый знал дорогу держалась дольше всех прочих городов будучи самым опасным местом для атак, ну и пала не так позорно как Гондолин.
Кстати, на тамблере кто-то показывал карту Белерианда и показывал расположение Гондолина и Моргота, задаваясь вопросом, а был ли Тургон идиот, раз расположил город прям под носом Моргота, который со своего геологического месторасположения прекрасно видел сам город или предполагал примерное расположение города. Оу, вот ещё один плюс в пользу дома Феанора, приёмные дети в Первом доме выросли порядочными эльфом/человеком, тогда как Маэглин.
Что-то меня начинает пугать второй дом, ощущение что единственный порядочный в этой семейке был Фингон. И то про Фингона не иначе как дружба с Маэдросом характер исправляла.
Думаю Маэглин не первый и не последний эльф на службе Моргота, просто самый громкий и известный.
Кажется мне, что Тургон зря игнорировал просьбы сестры отпустить Эола. Потусила бы она у брата и вернулась бы назад к мужу. Может это и был аналог возврата к маме после ссоры с мужем с тяжёлым характером. Эол возможно и схитрожопил с браком, но тем не менее она родила, значит и биохимическая магия по зачатию сработала)))

URL

04.11.2018 в 18:55

Elemsura

enfant terrible

Merill, всё равно это абсолютнейший абсурд предполагать что Феанор изгонит детей Индис. Это как минимум чревато международным скандалом. Тем более Индис королева и жена Финвэ, а изгонять принцев через голову отца для Фени не вариант. Тут явно проблема кроется в самом браке Финвэ, раз Финголфин считал, что изгнание возможно, значит полагал, что король может поддержать Феню, это вопреки тому что Индис всё ещё жена Финвэ и мать его детей.
Поводы переживать у Нолофинвэ было только в одном случае, когда он не уверен в своём отце. Однако Финвэ уровнял братьев из разных браков в смысле что ни один не мог быть выше другого по положению. Может Финвэ давно уже жил отдельно от Индис, особо политикой не занимался раз Финголфин стал популярным королём. Как-то совсем некрасиво выглядит это всё.

Эру назначил помогать... Валар очень по своему поняли что значит помогать. Такая помощь хуже всякого вреда.

URL

04.11.2018 в 20:14

Merill

Elemsura, Любила незнакомца с которым решила познакомиться. Сложно мне представить счастливый брак когда один из супругов умалчивает о себе, если они, конечно, не мистер и миссис Смит)))
Вы смотрите на эти истории как на написанные в эпоху нового времени, а они - жуткие древности, когда подобные истории обычно несли в себе другую главную мысль. Тут главная мысль в том, что сокрытая страна(родина эльфа) на то и сокрытая, что узнавший о ней хоть что-то - или сам туда отправляется на вечное поселение(лишаясь возможности писать письма родным), или его покидает волшебное создание, после нарушения условия. Личные переживания, личности конкретных людей в древности не имели такого значения как имеют сейчас, авторы этого почти не вкладывали в свои творения.
Я не хочу сказать, что ваш подход неправильный, просто если рассматривать древнюю легенду как современный роман, и толковать поступки героев, которые и как люди-то, как личности почти не рассматривались своими создателями - неминуемо впишешь много того, чего там точно не было. Но именно этот подход (посмотрим современными глазами ) используют при адаптации старинных легенд в современные формы искусства

Пост-толкиеновский мир, где дети Арагорна и Арвен играют в орков это сильно!
Ну там не дети Арагорна и Арвен были, а какие-то гондорские мальчишки что ли... но сути особо не меняет. Одним этим письмом Профессор посрамил все свои труды про эстель, мудрых валар и замысел Эру :laugh:

Либо орки это не ужас ужас, либо дети очень странно воспитывались.
Я предпочитаю первое.

Интересно, чего не хватало Мелькору?
Ох, у Мелькора столько летописцев, и каждый его видит по-своему :cool:

Я считаю, что Мелькор просто любил полнокровную жизнь и в меру сил старался предоставить ее всем окружающим :soton:

Саурон (профессорский) - тот таким не был. Вот у него точно был План, когда он затевал какие-то масштабные проекты. Но тут мы с вами исходим из разных начальных координат. Я никогда не рассматривала Арду как некий театр, или сочинение Эру, в котором что-то настолько жестко детерминировано, что кому-то что-то "дано" а кому-то "не дано" чего-то по некоему замыслу/сценарию.

Дориат, Гондолин, Нарготронд - это всё плоды валарского воспитания эльфов.
Эк вы их! :vo:

Толпы толкинистов, как темных так и светлых вас бы осудили :cool:

Кстати, на тамблере кто-то показывал карту Белерианда и показывал расположение Гондолина и Моргота, задаваясь вопросом, а был ли Тургон идиот, раз расположил город прям под носом Моргота, который со своего геологического месторасположения прекрасно видел сам город или предполагал примерное расположение города.
Наиболее вероятное объяснение тут снова внетекстовое - Толкиену было надо чтобы был тайный город ~~верных христиан~~, и он допустил чтобы Мелькор об этом не знал. Точно так же майа Мельан эффективно защищала свой мирок от того самого ужасного Моргота - обоснуем и не пахнет. Но есть, потому что надо, чтоб было :-D

Оу, вот ещё один плюс в пользу дома Феанора, приёмные дети в Первом доме выросли порядочными эльфом/человеком, тогда как Маэглин.
Кстати да. Хотя они вроде помладше Маэглина были? Но да, истории-то очень похожи. Маэглина бросил отец, а Элроса и Элронда бросила мать, спасая камушек.

Фингон был паршивой овцой в семье, однозначно :cool:

Кажется мне, что Тургон зря игнорировал просьбы сестры отпустить Эола. Потусила бы она у брата и вернулась бы назад к мужу.
Отпустить Эола? Это когда она уже умирала от яда? Или вы имеете ввиду ее просьбы пойти погулять, когда она еще с Эолом не была знакома? Если второе то у Тургона его маниакальное расстройство явно прогрессировало, а Арэдель ушла в какой-то момент, когда у него была ремиссия + Аредель же могла быть невыносимой, когда хотела.

Эол возможно и схитрожопил с браком, но тем не менее она родила, значит и биохимическая магия по зачатию сработала)))
Таки да. Что не мешало сначала Куруфину а потом Тургону не признавать их брак несмотря на стоящего рядом с ней Маэглина. Но если вспомнить про Индис и ее магические песни, то поймем почему Эола не хотели признавать - он был недостаточно знатен и богат. А приворот у эльдар был обычным делом, они еще до Валинора это умели, и в Валиноре не бросали :laugh:

URL

04.11.2018 в 20:24

Merill

Elemsura, Однако Финвэ уровнял братьев из разных браков в смысле что ни один не мог быть выше другого по положению
Это худо-бедно работало только пока Финве был жив. Но видимо все помнили, что эльф может и умереть, и умирали они в Средиземье, и до встречи с Ороме, и когда шли к Аману. Откуда у эльфов вообще появился институт наследования, зачем они потащили его с собой в Амана? А вот оттуда. Старые традиции крепки. Мало ли что может случиться. Помнящих Великий Поход в Амане было очень много.
Кроме того, на 100% уравнять их он не мог все равно. Либо Феанор считался не первым сыном и наследником, а непонятно кем без всякого статуса т.к. У ИНДИС ЕСТЬ СВОЙ ПЕРВЕНЕЦ, либо первенец Индис - не равно первенец Финве, а почему-то второй сын, если первый сын это Феанор. А это уже оскорбляет самого Нолофинве, который абсолютно не виноват, что родился.
Кроме того, для Феанора это уравнивание в правах с Нолофинве было оскорблением памяти его матери(помимо того что второй брак отца сам по себе был оскорблением его матери).
Это явно была такая ужасная смесь борьбы за статус, попранных чувств и сомнений а кого же любит отец больше и почему :rolleyes:

URL

04.11.2018 в 20:54

Merill

Elemsura, все забываю спросить - а как вы нашли эту запись?

URL

04.11.2018 в 23:00

Elemsura

enfant terrible

Merill, я сейчас решила переосмыслить многие древние сказания и эпосы забавы ради))) конечно же всё это древняя древность, но ирландцы молодцы - что не легенда то обречённость и тоска. И эти невыполнимые условия. Кстати, есть очень классный мультфильм Песнь моря, с древним сюжетом где она эльф, а он смертный и их дети полукровки, очень рекомендую))) как там говорилось? Тоска по морю станет тоской по суше, а тоска по суше станет тоскою по морю...

По моему Толкин в письмах писал или это где-то упоминалось, что Мелькор за Ардой, а Арда это его кольцо всевластия. Ну или крестраж если по современному. На детей действовали невидимые флюиды Мелькора не иначе 😆

По некоторым фанфикам и фанартам орки первой эпохи рисуются не иначе как метросексуальные чуточку зубастые эльфы с сумрачной наружностью 😁 никаких жутких тварей из фильма Питера Джексона.

Про то как видят Мелькора в вконтакте можно найти песню Мелькор рок-н-ролл 😆 примерно так я и воображаю Мелькора эдакий панк))) или фанарты некто Phobs очень смешные, но мне кажется ноги у её фанартов растут из ЧКА, хотя саму ЧКА я не читала)))
Мне про Эру думается что он создал худо бедно мир и надеялся что за тысячилетия все народы между собой уравновесятся, однако, валары этот план порушили своим "божественным" вмешательством.

Что мне толпы толкиенистов старых и новых, которые иногда такую бредятину на серьёзных щах подают, вон на ютуб в комментариях такого можно начитаться и наслушаться, что, прости Господи, Юлии Мандос и не снилось, хотя её на этом поприще никто не переплюнет 😆 её же стараниями я во Втором и Третьем доме таких негодяев увидила, что до этого безразличные мне персонажи стали противными. Мне до сих пор интересно в каком году она сошла с ума на почве Толкина?

Ну или коварный Мелькор всё знал, просто с попкорном и в 3д очках наблюдал сериал в реальном времени Эльфы и всеэльфийские дрязги 😊😊😊

Вот кого кого, а Фингона жалко.

Я думаю скандал во дворце Тургона перерос в драму только благодаря тому что у обоих мужиков сыграл сволочизм. Эол вероятно поняв, что хрен ему а не редька начал швыряться ядом, при этом Аредель могла подливать масла в огонь. Вот и получилось, что когда последний член семьи Эола от него отвернулся (сын), Эол решил я тебя породил, я тебя и убью. А про яд смолчал решив всё равно не жилец, то пусть и жене моей будет каюк, а сын это такое орудие мести. Правда видимо сам Маэглин в силу возраста и жизненного опыта не понимал что променял шило на мыло. А Куруфин же вроде как не видел своих родственников, ему вроде как донесли позже о том, что беглицы мимо проезжали. По моему Куруфина больше разозлило то что Эол упёр Аредель не почтив традиции, чем то что сделал ей ребёнка. И Куруфин очень по доброму отнёсся к Эолу в той ситуации.
А про родовитость Эола он же вроде как родич самого Тингола, да и по отношению к эльфам это как-то через чур. Браки в королевских семьях со смертными вождями заключались, чем же Эол плох?

URL

04.11.2018 в 23:42

Elemsura

enfant terrible

Merill, Финвэ мне кажется в принципе не думал о том, что Феню ставит в очень щекотливое положение. Думаю, Финвэ в какой-то момент пытался уравнять по положению с Феней и других сыновей, только он не ожидал что с течением времени это ударит по статусу Фени. И уже вмешательство валар расколят нолдор окончательно. Мне видится, что вместе с Финвэ в Форменос таки ушла очень большая фракция эльфов и в самом Тирионе оставались либо эльфы в смешанных союзах, либо эльфы прованьярского толка. Думаю с Феанором ушли сперва гильдии всяких мастеров, учёных, а с Финвэ ушла властная макушка. Нолофинвэ может и оскорблялся раз вцепился не в положение, а в статус и стал королём. Но вероятно не думал о том, как это могло выглядеть для тех кто был предан Финвэ. Я не думаю что Нолофинвэ страдал от своей второрожденности, Феанор самоустранился от игр в престолы, он же постоянно обозначал я есть, я существую, я первый сын Финвэ и тем не менее ни одного "приказа", он приходил в Тирион толкал речь потому что имел на это право и уходил. Вероятно сам Нолофинвэ мог только приказывать и у него не было полноты власти, но он то с другой стороны имел власть полную в столице. Вот поэтому я думаю что Нолофинвэ был властолюбив и хитрожоп и поведение Феанора с его манерой придти навести шороху и уйти ещё и народ за ним добровольно шёл - бесило. Я считаю что Нолофинвэ не хватало мудрости в том, чтобы переломить ситуацию и подумать о том, что это не Финвэ и Феанор у него народ уводят, а то что самому народу не нравится такое положение дел. Стал бы хранителем народа, возможно, его не задевало бы то что народ ушёл в Форменос или уходил туда. Если представить что Форменос это таки крупное поселение с передовой наукой и эльфийскими достижениями.
Говорят, что Финвэ недолюбил Нолофинве, только вот сам Финвэ ушёл из столицы очень поздно, Нолофинве был уже вполне взрослым. И Финвэ особо не выделял Феню до тех пор пока сам за ним не ушёл.

Индис и её песни. Если она приворожила Финвэ, а Мандос ей благоволил, мог ли сам Мандос догадываться что Феня из себя представляет? Такое чувство что Мандос невзлюбил Феанора персонально ещё когда тот был ребёнком. Он хотел другие версии Фени?
И если Индис не погнушалась привораживать мужика, а этот мужик узнал что его приворожили, мог ли он относиться как прежде к ней и своим детям?

А эту запись я нашла по тэгу, пролистав записи))) хотелось посмотреть что ещё писали интересного)

URL

05.11.2018 в 01:21

Merill

Elemsura, Кстати, есть очень классный мультфильм Песнь моря
все собираюсь посмотреть

Кольцо Моргота, да. Так один из томов черновиков называется, №10. Лучше чем крестраж :cool:

Крестраж обеспечивал своему автору только дефективное бессмертие, а вот Мелькор пошел дальше. Будучи вала он и так уже был связан с Ардой, как остальные, но он вложил в нее помимо этого еще столько своих сил, что части остальных, видимо, перестали иметь значение. А поскольку в Арде в основном живут только те, кто был рожден только один раз*, и тела всех живущих в Арде созданы из материи Арды - власть Мелькора над ними была больше, чем власть Архитектора в Матрице.

* в других черновиках вскользь делается предположение, что после прохождения через Чертоги Ожидания эльфы делались во многом похожи на слабых майар. Мол, внетелесный опыт обогащал восприятие, делал слабее зависимость духа от тела( а значит, и склонность к магии Мелькора, разлитой по всей Арде).

На детей действовали невидимые флюиды Мелькора не иначе 😆
Я думаю все было проще - сказки Элессара быстро затухли, и люди вернулись к торговым и прочим отношениям с теми, с кем и раньше вели дела.
Несмотря на то, что весь сюжет ВК крутится вокруг верных, их потомков и находящемся под их протекторатом Широм - реальная картина совсем другая.

хотя саму ЧКА я не читала)))
Все мои записи, которые вы хотели почитать - они на базе ЧКА. Не по Сильму :nope:

Мне до сих пор интересно в каком году она сошла с ума на почве Толкина?
У нее где-то автобиграфия была. Но давным-давно, вроде :laugh:

Я думаю скандал во дворце Тургона перерос в драму только благодаря тому что у обоих мужиков сыграл сволочизм. Эол вероятно поняв, что хрен ему а не редька начал швыряться ядом, при этом Аредель могла подливать масла в огонь.
Да и да. Но мне тут больше нравится скоротечное решение о казни. Мы в Гондолине самые святые, не то что эти гадкие Феаноринги, но казним только в путь!

А Куруфин же вроде как не видел своих родственников, ему вроде как донесли позже о том, что беглицы мимо проезжали.
Он разминулся с Аределью и Маэглином, ас Эллом уже встретился, я его имею ввиду.

По моему Куруфина больше разозлило то что Эол упёр Аредель не почтив традиции, чем то что сделал ей ребёнка.
Понимаете, есть такой текст "О законах и обычаях эльдар". Там говорится, что незаконный брак не возможен, если кто-то из двоих не желает, а т.к. зачатие детей у эльфов возможно только в законном браке, когда родство душ и всякие эльфийские штучки, короче если есть ребенок = брак законный. В зависимости от того, принимать на веру этот текст или нет, ситуация видится совсем по-разному.

А про родовитость Эола он же вроде как родич самого Тингола
Это только один из вариантов. Толкиен то и дело хотел от него отказаться. То что он попал в Сильм это только мнение Кристофера.

А эту запись я нашла по тэгу, пролистав записи))) хотелось посмотреть что ещё писали интересного)
Нет, как вы вообще нашли дайри/или жж?

URL

05.11.2018 в 22:12

Merill

Elemsura, Финвэ мне кажется в принципе не думал о том, что Феню ставит в очень щекотливое положение.
Ох, вы знаете мне сложно рассуждать об этом, держа в голове один только Сильм. В нем реально самое малоподробное и сухое изложение событий. :rolleyes:

Такое чувство что Мандос невзлюбил Феанора персонально ещё когда тот был ребёнком. Он хотел другие версии Фени?
Ну, для богов в порядке вещей программировать судьбы паствы :cool:

Он пытался, это точно. Мечтаю когда-нибудь прочесть такой фанфик, где фокус на кознях Намо, думаю он будет вроде дамбигада но в мире Арды :laugh:

URL

08.11.2018 в 12:29

Elemsura

enfant terrible

Merill, эту запись я нашла по жж, читала кто и что писал по Сильме/Толкину/феанорингов)))

Толкин был убеждён, что рай на земле возможен только если из мира искоренить всё 'зло' в лице Моргота, однако тут же понял что так не бывает и ввёл в оборот понятие Исцелённой Арды только опять же не внёс чёткого определения что такое искажение) вот и Моргот у нас получается какой-то абстракцией. Наивный взгляд на зло))) эх, не верю я что всё зло от Моргота и Моргот имел власть над всем сущим в равной пропорции с валар, эта концепция подводит эльфов амана к дурацкому выбору где отсутствует свобода воли - либо вы с нами, либо против нас. Хм, тут либо действительно признавать что Эру свободу воли и действия взял у Моргота и тогда, да, Моргот мог чувствовать своё природное родство с эльфами и считать себя полномочным вмешиваться в дела эльфов. А если так то поведение Моргота самое что естественное поведение для Арды, тогда злом становятся валар))) и не зря их власть над Средиземьем была такая ничтожная))

То что та женщина двинулась давно это понятно))) но не сразу же она впала или создала свою религию)

Мнение Куруфина по этому поводу наверняка из ряда имхо)) его злит неуважение к нолдор и их традициям/обычаям, бракоразводный процесс он запустить не в силах) видимо Тургон решил, что казнь есмь развод) а может сам Эол счёл, что убив Маэглина таким образом разведётся?))

Хм, теперь вот думаю что искажение это естественное состояние Арды, а байки о рае это всего лишь мифы от валар) а то получается всё что развенчивает могущество валар приписывают Мелькору. Забавно что представление Намо о том хорошо не всем подходит. Ух, до чего противный перец этот Намо. Это какой-то глубинный нацизм.

URL

09.11.2018 в 00:53

Merill

Elemsura, В Арде Исцеленной по-прежнему неясно, что будет с Финве и его двумя женами - которая из них настоящая, а которая ненастоящая? А дети от какого брака настоящие? То бишь, возможна ли она вообще, когда все-все исцеляются и счастливо живут? Если нельзя разрешить парадокс Финве - значит невозможна без чьего-то вечного заточения в Чертогах Ожидания. Тут как раз обсуждение этого вопроса: 8 shahien.livejournal.com/21655.html - "Ошибка Намо и неправомерность ЗИОЭ"

эх, не верю я что всё зло от Моргота и Моргот имел власть над всем сущим в равной пропорции с валар
Он имел часть в дарах всех своих собратьев (=умел понемногу все, что умели они). А преобладало его влияние именно в Средиземье, куда он больше всего вложил свою силу. Вот что под этим понимать - другой вопрос. Я лично считаю что по Толкиену валар собой одушевляли материю Арды, потому и не могли ее покинуть пока она не будет разрушена. Или могли, но тогда та часть Арды разрушалась...

эта концепция подводит эльфов амана к дурацкому выбору где отсутствует свобода воли - либо вы с нами, либо против нас.
Это на теперешний взгляд. В древности, которую Толкиен копирует в свои тексты когда не помнит о католичестве - самое оно! Паства должна знать свое место. От присутствия богов в твоей жизни никак не отвертишься, поэтому надо заранее служить тому, который добрее/лучше тебя защитит.

Хм, тут либо действительно признавать что Эру свободу воли и действия взял у Моргота и тогда
Я говорила, что эту концепцию я в принципе не рассматриваю

Что это за Шоу Трумена в отдельной взятой Арде, в самом деле :nechto:

Извините, но нет :nope:

но не сразу же она впала или создала свою религию)
По-моему чрезвычайно давно. Я плохо помню, читала ту заметку по диагонали, но ВК или Сильм ей попался давным-давно, вроде даже в школьной библиотеке. Но вы можете сами у нее спросить, она достаточно доброжелательна, пока думает что вы ее единомышленник или ничего не понимающий неофит, которого можно легко обратить в свою веру :secret:

Мнение Куруфина по этому поводу наверняка из ряда имхо)) его злит неуважение к нолдор и их традициям/обычаям, бракоразводный процесс он запустить не в силах
Как бы то ни было, у Аредель уже есть ребенок от одного, выйти замуж за другого и рожать ему детей она физически не может. Если мы веруем в ЗИОЭ, конечно. Если нет, то совсем по-другому. Часть фэндома например считает, что ей было бы лучше с Келегормом, к которому у нее тоже была симпатия. Пруфы в виде текста есть, родственниками слишком близкими они не были (т.к. их матери не были сестрами и вообще, кажется, не были родственницами).

а может сам Эол счёл, что убив Маэглина таким образом разведётся?))
Вы шутите?

Так могла мать поступить, уничтожить детей т.к. они в древности как правило, считались принадлежащими отцу и его роду, нет детей = нет никаких уз больше между мужчиной и женщиной. Я не про эльфов Толкиена сейчас, естественно, а рассуждаю на чем Толкиен мог бы строить такую базу. Нет, Эол хотел убить сына потому что тот его ослушался. Наказать, как Тарас Бульба примерно.

Хм, теперь вот думаю что искажение это естественное состояние Арды
Вы еще на шаг ближе к мелькорианству, остерегайтесь!

URL

12.11.2018 в 22:46

Elemsura

enfant terrible

Merill, я верю в Арду версии 2.0 улучшенную и ~~исцелённую~~ дополненную. Единственный способ при котором Финвэ и Мириэль с Индис решают вопрос брака - это тот при котором разрешено многожёнство, где первая жена любимая, а вторая такая вот хохотушка/чудесница/прелестница. Детей-то от обоих браков в ящик не задвинешь, а значит де-факто брак есть дважды. При этом мне ничто не мешает считать, что брак Мириэль и Финвэ "правильный", раз есть правильный сын Феанор. И думаю я что Намо и Индис влезли в материи, которые влезать не имели права. И считаю я, что несчастливый брак Индис и её не шибко умные отпрыски, в частности Нолофинвэ (избалованное дитя Индис?), есть результат и плоды некрасивых поступков и воспитания. Меня раздражает эгоизм душечки Индис, которая на деле душечкой не является, однако, Финвэ её любит, а вот извиняется и жалость питает к Мириэль. Да, Финвэ виноват перед Мириэль по настоящему, её возможно считает своей soulmate, но любит он другую и по другому. Если Эру вкладывал изначально в своих детей концепцию каждой твари по паре, то это идёт в разрез с полиаморией Финвэ. Значит любить эльфы могут и не раз, хотя возможно здесь стоит различать любовь и влюблённость. И если Эру подразумевал, что любовь это true, а влюблённость это хорошо, конечно, но не true, однако, неплохой фундамент для страсти и зачатию детей))) Финвэ на топливе своей влюблённости аж пятерых наклепал. Здесь стоит заметить, что Финвэ, если сказать грубо - только секс и нужен был о чём честно сообщает и говорит приличным языком о детях, однако детей своих так и не воспитывает и на примере троих сыновей мы видим успех Финвэ как отца. И из пятерых детей меня смущает старший сын Индис уж очень стрёмное у него отношение к своему папе. Так же если приглядеться к Индис, то можно заметить что Финвэ она любила уж не в пример так сильно как любила его Мириэль, раз уж Мириэль детей Финвэ приняла и решила ткать гобелены семейства Финвэ, а вот Индис разглядеть и принять Феню так и не смогла и понимание любви у Индис извращённое - потакание капризам Финвэ (этот отказ от th привёл к расколу языковому), снятие гобеленов Мириэль (проявление неуважения пусть Финвэ больно, но он эту боль заслужил), игнорирование Феанора (до степени такой, что он ушёл во свояси из собственного дома в котором жить имел прав поболее, чем Индис), из разговора Финвэ и Мириэль, Финвэ говорит что Индис о нём скорбит не более как об отце Инголдо, чем об отце Феанора. Один сплошной деструктив. Сплошное отрицание бэкграунда Финвэ и могу сказать, что Финвэ она любила как образ, а его образ составляла Мириэль, которую Индис наверняка предпочитала не замечать и дорвавшись до своего кумира девушка-блондиночка как выразить любовь свою не умея начала из Финвэ старательно лепить то, что она в нём видела, но Финвэ оказался крепкий орешек и себя загнать в представления Индис о нём не позволил, а возможно и не смог физически на уровне своего фэа. Ибо он это не только он, но ещё и жена его и Феанор, о чём он в Мандосе и говорит. Одной фразой вложенной в уста героя, мы получаем портрет Индис и какое тут ваньярское благородство, широкодушие, большое сердце видят фэндомцы мне лично не понятно. Один беспросвеиный эгоизм двух эльфов. Не зря тело Финвэ сражённое Морготом истлело, в отличие от жены его первой, такое вот воздаяние на мой взгляд)
Что ощутила Индис, когда весть о том, что из Мандоса вышла та, что выходить оттуда не должна была примерно никогда? Он предпочёл остаться там, взамен на её жизнь до конца Арды. Означает ли это что брак расторгнут? И дальнейшая судьба этих эльфов должна решаться между ними тремя без стороннего вмешательства)))
Собственно как итог этой свистопляски видится жизнь Фени, ребёнок чьи родители разлюбили друг друга, быть счастливым не мог по определению. Ну или мог бы будь там личность очень сильная, однако, я считаю что Феня таки был нежной фиалкой в душе. И что мне нравится в Финвэ, так это то что обеих своих женщин он любил. Мне кажется что любовь к Мириэль Финвэ делала лучше, так как когда он делает что-то не для себя, а для кого-то другого получается благородно, когда он делал что-то для себя получилось некрасиво. И в этой некрасивости проросли семена раздора от Моргота, а Моргот как опилки к железу тянется туда, где плохо и жизнеспособен только в таких условиях.

Паства это нечто христианское, мы же говорим о чём-то что называют языческим. И боги Толкина в лице валар какие-то топорные. По крайней мере те эпосы что читала я если и имеют в своём тексте прямое вмешательство этих языческих богов, то сугубо такое в котором они всего лишь функция на свободу воли не влияющие. Валар же это уже не боги и даже не языческие, другая магическая раса не более. Вон, скандинавские и греческие боги, богами не являлись вовсе. Асы это другая раса, олимпийцы тоже не совсем понятное явление уж больно очеловечены и вероятно поэтому смертны и подвержены влиянию Рока как к чему-то неотвратимому. Эру как бог который ушёл очень чётко дал понять что в Судьбе и эльфы и валар уравнены в правах, может быть дети Эру чуть более привелегированы. Чем младше дети тем больше привелегий.

Про Моргота хотелось бы сказать, он в эльфийскую психологию хорошо играл и в оценке своих братьев/сестёр был точен. И поведение у Моргота лучше и симпатичней чем у его братьев/сестёр. Потому что честное и он себе эту честность мог позволить в отличии))) а поэтому думаю то что не устраивало Моргота в Арде имело куда более глубокие корни нежели зло ради зла и мне кажется все дело в свободе воли. И каждое более или менее живое существо в Арде с этой самой волей имело общее. Так Моргот мог воспринять как руководство к действию услышанное от Эру, чтобы вы там не делали всё будет по моему. Может отчаянные попытки Музыку испортить это и было глубинное желание не быть марионеткой в чужих руках, пусть рука эта Творца) конечно по истории было всё не так, сперва возникло желание петь по своему) но это не более чем проба себя. Моргот ещё и в Арду допускается и там довольно долго тусуется и планы братьям/сёстрам портит. А Эру своего подручного даже пальчиком не трогает, значит Эру всё это если и не угодно, то цели есть однозначно - перевоспитать Мелькора, воспитать эльфов и людей, валар научить смирению и умению пользоваться мозгом)) правда валар на воспитание оказались туги и провальны, но история запустилась, а значит Замысел попёр.

Фандом может и считает что ей бы с Келегормом, но сам Келегорм да и прочие братья так не считают))) я думаю Келегорм/Лучиень и вышло бы пристойно, но Профессор был предвзят и считал себя Береном, что на пользу Сильму не пошло. Впрочем Куруфинвэ и Келегорм за свое поведение и предательство идеалов дома первого так огребли, что мало им не показалось. Это Куруфинвэ-то который громко возмущался браку Аредели в лицо Эолу? Нет, Профессор это грязная игра против ПД, это противоречие лору и за это Профессору воздалось тем что Берен и Лучиень самый слабый момент Сильмы, не говоря о том, что Берен как человек и персонаж весьма плохи. И что важно, Берен это не автопортрет Профессора, а если и автопортрет, то весьма унылый. Возможно по молодости он мнил себя Феней, а к зрелости и старости решил что он Берен однако это регресс.

Я не думаю что это мелькорианство, я считаю что парень часть мира как электроны в атоме) он и есть часть Арды и она ему подвластна, только нет у него власти над светом, а Феня смог и для Моргота это было унижением) как бы валар Мелькора из Арды выкорчёвывали были он буквально электронами в материи? 😂 От того мне думается что убивать Моргота это тоже искажение и зло не меньшее для Эру.

URL

13.11.2018 в 13:54

Merill

Elemsura, я открыла вам доступ к закрытым записям. Надеюсь они вас не сильно разочаруют, как я думаю

А может и вдохновят на прочтение этой чертовой книги, которую почти никто не читал после 3-го переиздания :rolleyes:

URL

13.11.2018 в 19:26

Elemsura

enfant terrible

Merill, о, спасибо большое ☺️ читаю и прусь, прусь и читаю))) когда-нибудь доберусь я до фанфиков по Арде написанных с размахом, а пока что ищу, копаю Сильмские несостыковки и трактовки)) если вы не устали от моих полметровых простыней и чтение оных ☺️
Я вот как продукт современности, где любят антигероев и в эпоху метамодернизма хочу извлечь от Сильмы конструктив и логику не в ущерб персонажам, которых принято гнобить. Даже наоборот, хочу на персонажей посмотреть с точки зрения их поступков, а потом уже того что они говорили, кому или что о них говорили))

URL

13.11.2018 в 20:27

Merill

Elemsura, если вы не устали от моих полметровых простыней и чтение оных ☺️
Не устала. Тем более что я все это когда-то сама уже перебирала

Поступки - первичное, да.

URL


Запомнить