Пишет Arme:
Я прочла ВИ после ЧКА-1 и меня деревенька Хонахта на тот момент тоже оскорбляла. Все эти оторванные уши, Аст Ахэ из снега и говна, деграданты-первосвященники, принимающие титул "Тано"
Ах, как же я ошибалась. Впереди меня ждало прочтение ЧКА-3.
Поговаривали, что Иллет якобы торопилась выпустить ВИ, чтоб успеть вперед очередной редакции от Ниэннах. Не знаю, правда ли это, и если правда, то настолько. Однако горькая ирония в том, что Иллет можно было ничего не выпускать, а просто подождать выхода третьей редакции ЧКА.
Да, ЧКА-1, ЧКА-2 и ЧКА-3 сами по себе повествуют о трех разных вселенных хоть и заявлено обратное, но по мерзости ЧКА-3, она же черный двухтомник настолько превосходит ВИ как... я не знаю что.
А самый сок в том, что творение Иллет совершенно точно написано как опровержение былого, кое-что недотянуто, кое-где смысла не доложено, и даже неясно кто же с кем играл ( книга-то Великая Игра но неужели это игра Саурона и назгулов?? Гм ), а последнее творение Ниэннах, заявленное как многомудрая и выглаженная до почти идеала попытка рассказать об обеих сторонах, показывает такую беспросветную картину, таких гнусных и жалких персонажей, что уже начинаешь умиляться оторванным ушам и выкалыванию глаз первосвященникам, чей мирской срок подошел.
04.03.2014 в 00:41
[L]Некто с черными маками[/L], такое впечатление возникает, да.URL комментария
Но, помню, при первом прочтении мне история Хонахта как раз нравилась таким "Аст-Ахэ". Именно темой того, во что вырождается ритуал, лишившийся первоначального сакрального смысла.
Я прочла ВИ после ЧКА-1 и меня деревенька Хонахта на тот момент тоже оскорбляла. Все эти оторванные уши, Аст Ахэ из снега и говна, деграданты-первосвященники, принимающие титул "Тано"
Ах, как же я ошибалась. Впереди меня ждало прочтение ЧКА-3.Поговаривали, что Иллет якобы торопилась выпустить ВИ, чтоб успеть вперед очередной редакции от Ниэннах. Не знаю, правда ли это, и если правда, то настолько. Однако горькая ирония в том, что Иллет можно было ничего не выпускать, а просто подождать выхода третьей редакции ЧКА.
Да, ЧКА-1, ЧКА-2 и ЧКА-3 сами по себе повествуют о трех разных вселенных хоть и заявлено обратное, но по мерзости ЧКА-3, она же черный двухтомник настолько превосходит ВИ как... я не знаю что.
А самый сок в том, что творение Иллет совершенно точно написано как опровержение былого, кое-что недотянуто, кое-где смысла не доложено, и даже неясно кто же с кем играл ( книга-то Великая Игра но неужели это игра Саурона и назгулов?? Гм ), а последнее творение Ниэннах, заявленное как многомудрая и выглаженная до почти идеала попытка рассказать об обеих сторонах, показывает такую беспросветную картину, таких гнусных и жалких персонажей, что уже начинаешь умиляться оторванным ушам и выкалыванию глаз первосвященникам, чей мирской срок подошел.
-
-
14.01.2019 в 22:31Или из того, что какую-то часть текста автор достроил, пользуясь исключительно консультациями специалистов, т.к. не был специалистом сам, а для текста требовалось. - это как раз несущественно. Пользовался или нет. Благо, консультациями специалистов автор может пользоваться для прописывания тех или иных деталей, но не для сюжетных ходов.
У меня это одно и то же с "не соответствует своей собственной морали". "Личная мораль" - не социальный консенсус, которому герой с мукой следует, поскольку альтернатива еще хуже, а то, что было для него естественно как дыхание - спасибо, поняла. Я, правда, это называю не сколько "моралью", сколько "мировоззрением". Потому что мораль - так или иначе, но "привнесенное". Это "способы социально одобряемого действования", или просто "социально одобряемые декларации", по сути.
Эм, я имела ввиду ключевые элементы сюжета. - вопрос в том, кто считает чем таковые. Давайте возьмем ту же ЧКА: что для вас ключевые элементы? Любовь Элхэ и Мелькора? Если так, вы будете читать эту книгу об одном. Я - о другом, потому что для меня это в ключевые элементы не входит.
Ну, бывают же люди, для которых проблема идентифицировать чувство, которое они испытывают в данный момент. "Самопознание" не на пустом месте придумали. Полагаю, как раз такие люди придумали, которым что-то в себе было неясно. - для всех нас что-то может быть в себе неясно - пока мы не начинаем в этом разбираться, я думаю. (Как я говорила одной моей знакомой, когда обсуждали один мой текст по "ОЭ" - в эту эпоху психологии еще не существовало, и неизбежная часть жизни любого героя - обольщение о себе самом. Наша, впрочем, эпоха не очень от той отличается, в этом смысле, ибо и психология не является "единой идеологией", и далеко не все заканчивают психфак или получают некое психологическое самообразование.)
В таких случаях я понимаю, что случилось не слишком частое для меня - я извлекла идею, вовсе не перебирая авторские, буквально из ничего. Додумала туда где ее отродясь не было. - додумали вы ее "в себя", собственно. Т.е. синтезировали часть своего опыта, дающего способность осознать сочетание данных обстоятельств, поведенческих паттернов и пр., что в книге дано - так, как осознали. Т,е. что-то послужило в ней катализатором к такому синтезу, и это само по себе ценно.
И это самое лучшее, что может дать любая книга, ИМХО.
Для меня нет такого понятия "вне моего опыта", есть речь о книге/фильме. Автор сделал для меня модель - значит у меня есть все необходимое, чтобы понять. - что? А что тогда есть понимание?
Можно умозрительно составить любой конструкт. Но это будет именно умозрительная "игра разума". Что само по себе есть удовольствие, но, ИМХО, от "понимания" это достаточно далеко. Ибо понимание, - как я это понимаю, - это именно "признание чего-то, как вполне реального, с опорой на собственный опыт". Потому что без этого опыта - нечто, как "вполне реальное", на самом деле, не признается. Без опыта - нет понимания, есть "игра в конструкт". Но чем тогда один конструкт лучше или хуже другого?
в реальном мире мы постоянно делаем допущения и предположения, упрощения, когда читаем те же новости о местах, где никогда не были, и о ситуациях, в которые никогда не попадали. Делаем, несмотря на то, что это вне нашего опыта. - пишете вы. Совершенно верно. Мы делаем одни допущения и предположения, пока не оказались в таких ситуациях, и другие - после того, как в них побывали. Собственно, "это все, что нужно знать о понимании", ИМХО.
Вы же не можете думать о двух взаимоисключающих вещах во время представления _одного_ варианта (одновременно спас и не спас. Спаситель Шредингера
-
-
15.01.2019 в 03:20Нет, конечно, я не думаю, что ЧКА это именно оно. Но так же я и не думаю, что тут автор имел какой-то четкий идейный месседж.
(...)
Думаю, что сначала автор создавала посредством этого текста то пространство, в которое те, кого он зацепит, "смогут с ней поиграть" (не будучи несколько готовой к последствиям, т.е. не понимая всерьез, что вместе с теми, кто сможет ей давать полноценную обратную связь, появится еще и толпа фанатов, воспринимающих ее текст "в меру своей испорченности", и толпа критиков самого разного калибра, готовых ее "пинать")
Вероятно, поначалу так и было. Без развитого интернета негде было увидеть толпы критиков вокруг других. Это мы сейчас понимаем, что "распнут любого", неважно за что, часто даже не за идеи, а за финтифлюшки.
А потом автор решила усидеть на двух стульях. Я про двойственную природу Элхэ-персонажа. Автор с самого начала играла с идеей "я видящая...ой, как мы могли поверить что я видящая?". И с Элхэ решила так поступить. Понаписала, что с одной стороны Мелькор - Обрученный-с-Артой (файл-сканы стр 32), что недвусмысленно говорит нам - произошел священный брак между двумя божествами (если Ниэннах не изобрела новые значения словам русского языка
И так появляются оба других издания - второе и третье.
Были еще изменения, критиками, ИМХО, не спровоцированные. Например смерть Мелькора(это тоже к системе образов) уже есть во второй редакции. А кто мог бы это советовать, в Сильмариллионе Мелькор жив, а ЧКА полемизирует в основном с Сильмариллионом.
Система образов-эвфемизмов.
Она у Ниенны очень часто идет вместо внятно рассказанных фактов и вообще вместо обоснуев. Кусок 1, где ничего не понятно (точнее, можно много трактовок накидать) потом, в другом томе, кусок 2, более внятный. И за счет сопоставления двух кусков надо правильно прочитывать первый. Правильно - чтоб совпадало с кинком автора. Плюс авторский рупор-Собеседник высказывается. Но даже если Собеседника убрать, многое остается на месте. Вместо прямых ответов на авторском форуме дают цитаты-"дубли" наподобие эвфемизма "потом была тьма" про смерть Гэлторна и потом про смерть Мелькора. На какой вы сейчас странице? Есть еще персонажи-дубли
Все это якобы есть признак неописуемой красоты текста и великого таланта автора. Но на мой вкус большинство - туман ради тумана, чтоб думали что ТАМ МНОГО СМЫСЛОВ; а там, как правило, две цитаты, разнесенные как можно дальше друг от друга. Чему-то из этого я не верю, т.к. в ту модель, которая у меня лично прочлась, оно не вписалось... но явление это есть. Автор частенько так сообщает наиболее важные факты.
В связи с чем я продолжаю удивляться, как и у меня и у вас одинаково прочлась тема войны в Айнулиндале. Кусок про Айнулиндале - это же один из самых невнятных во всей ЧКА-3! Притом, что во многих других трактовках мы с вами прочитываем разное.
Впрочем, замечу, я вообще не люблю идею "сила любви может все".
Вообще, побеседовав с вами я теперь четче разграничиваю то, что должно входить в ЧКАшную "модель" и то, что в нее не влезает - "сила любви".
Но таки можно обосновать, есть еще способ. Мелькор-то очеловечился! И вообще был самый человечный человек еще в Лаан Гэлломэ! И еще до сотворения Арты уже был!
И умиление сильным гормональным "приходом"
Как вы можете! У них же с духовного все началось!
пардон, не совсем поняла, что вы хотите сказать насчет "не совсем". Это вам представляется "не совсем логичным" - или "не совсем тем, кто хотел сказать Толкиен"?
Не совсем логичным. Это опять, как я лично это вижу, привлечение образов, не встречающихся в книге, и притом недостаточно архетипичных чтобы книга по-любому на них опиралась. Опора на четвертую стену.
что вы подразумеваете под таковой? Набор идей и средств выражения таковых, непротиворечивых относительно друг друга и относительно заданных параметров описанного мира?
Да. Уже назвала это "моделью".
Если бы это писалось просто как книга - без отсылки, к видящим, а as is, типа, воспринимайте, как есть, как безусловный нарратив - боюсь, это выглядело бы куда более жалко.
Вы знаете, мне больше нравится когда четче
Да, в общем-то, все Валар так или иначе это делают. Манвэ ж не "оператор ветров, существующих отдельно от него". Он - ветер. Ауле и Йаванна - силы природы.
А вы поняли, что за миссии у Нессы и Ваны? Они относятся к валар-миссиям (файл-сканы стр 28). И если с Вардой все ясно - она толковательница Замысла, то с этими двумя непонятно вообще. Да и Ниэнна, помнящая то, чего нет и видящая то, чего не будет - она-то зачем нужна по мнению Эру? Со всеми этими задачами прекрасно справилась бы Варда.
и встает вопрос: ну и зачем. Похоже, видимо, эта идея продумана вообще никак не была, и возникла просто затем, чтобы а) дать героине исключительное положение - она не просто эльда, она хранитель руны! б) и отдельно подчеркнуть ее "величие и ничтожность" - вот, мол, ради своей любви на все пошла, начиная с предательства замысла своего же возлюбленного
Поначалу так и было.
Оннэле Къолла была убита, Айони умерла... Получается, что круг Девяти никогда не был полным.Значит ли это что их миссия провалилась? Только Элхэ могла возвращаться или остальные тоже?
А что - миссия... Hе было никакой "великой цели": они были избраны просто потому, что в них наиболее ярко и сильно проявился их Дар, и потому, что они наиболее подходили на роль учителей Людей. Молоды были. Очень хотелось - чего-то важного, великого, что оправдало бы их существование. Вот и думали - ради чего же Тано выбрал именно их. Они не были лучшими - они были первыми.
И я не уверена что что-то появилось. ИМХО, воз и ныне там. А еще Наурэ должен убить некоего субъекта, который привел войну в Белерианд. Какой уж тут Круг Девяти. Как мы помним по примеру Гэлторна, преднамеренное убийство непоправимо меняет личность трепетного эльфа тьмы. Но эта бессмысленность Круга Девяти (что первого что второго, из назгулов?) великолепно ложится в общее русло непротивления, которое проповедовал Мелькор всю ЧКА-3.
-
-
15.01.2019 в 03:20Мое объяснение таково:
Мелькор был Арте так же параллелен, как остальные валар. Там же вообще странно - айнур вместе с Эру ее сели, но БЫТИЕ ей дал Эру. Потом Мелькор упоминает, что пройдут века, и плоть мира погибнет - что он имел ввиду, Битву Битв? Ясно что нет, но тогда ЧТО? Что Арта перейдет в какое-то иное качество? Сбросит одежды плоти, как ему самому когда-то Эру советовал? И вообще она спала весь сюжет как минимум до 4 эпохи. Сквозь сон ее тревожили, когда то установят Светильники, то снесут, например. Поскольку по Замыслу Эру валар должны были копировать Детей, а Мелькор копировал сильнее прочих, что аж воплотился - Арта пыталась с ним разговаривать при помощи воплощенных же созданий. Элхэ была не одна и не первая такая, кто был жрицей Арты, не зная об этом. Может сама эльфийка Элхэ и любила Мелькора, но первопричиной ее возвращений и скитаний и убийства Мелькора за Гранью было то, что она была самым удачным экземпляром за все 500 лет существования Лаан Гэлломэ. Арта ее сохраняла, сохраняла также ее память. АРТА убивает Мелькора, т.к. на тот момент большинство его сил достались ЕЙ. Благодаря этому и становится возможной его смерть - Мелькор кончился как айну и начался как тот, кто может умереть. Кого она может убить. Возможно, и хочет, после стольких лет терзаний. А через аманцев еще придет
АПД. забыла вчера дописать. Еще есть влияние Эа, конечно! Эа - тамошняя мультивселенная - и есть тамошний Абсолют. Понятно, сознательно оно ни на что и ни на кого не влияет, но НЕЛОГИЧНО будет, если единственное влияние Эа - когда "Тогда создал он в Эа замкнутую сферу, и была в ней Пустота, что должна была стать преградой, отделяющей мир от Эа. Но силу для творения пришлось черпать извне, и изначально в сферу не-Эа проникло ее бытие. Была она лишь лакуной в общей ткани, и существовала только благодаря Эа." Были и другие случаи, были
И уж тем более становится невозможным подобное "вторжение" Элхэ в Мелькора - называется, "деточка, тебя ж разорвет".
Арта ей послала видение, адаптированное для восприятия. Не в авторской модели, конечно.
видимо, потом это решили убрать просто затем, чтобы не вторгаться на территорию чужого мифа, так сказать. Ибо такое оттаптывание по немалой части фэндома, который так же горячо любил Финрода, как она и ее компания - Мелькора, ей бы, пожалуй, не простили.
Не знаю, не знаю... обелением Мелькора она еще больше чужих эдельвейсов потоптала, а тут какой-то Финрод? Да тьфу на него.
добрый вы человек
Спасибо. Но я не из-за доброты как раз делала это, а потому что хотела более красивую и логичную модель
А то если описать, как "все девочки Лаан Гэлломэ на него смотрели выразительно" - придется ж описывать конкуренцию за любовь. И как-то сразу Лаан Гэлломэ перестанет быть "сказочным местом".
В моей модели толпы элх бы ничего заметно не испортили. Добился же как-то Манве, что в него была влюблена только одна Амариэ и больше никаких других эльфиек. Видимо он позволил ей это. А мог бы в пещеру отправить, как Мелькор сделал. Этот эллерийский лепрозорий куда более жуткое место по множеству других причин. Мелькор из эльфов Тьмы составил себе общество на замену айнурскому обществу, которого был лишен. Они все чрезвычайно похожи в плане устройства психики, никакого разнообразия за исключением Соото. Их Дары подозрительно напоминают функции айнур в Арде.
почему Алва не женат до сих пор, т.е. почему у него к этим годам наследника нет, это ж дикость для данного сеттинга! - "если главный герой не женат, это означает, что он "обручен" с автором
Обручен с автором...ой, Мелькор же с Артой был обручен
тогда вопрос: а что есть душа? Что обладает душой, а что нет (животные, деревья, морские существа, насекомые, etc)?
Как я поняла авторскую модель - душой обладает все, и камни, и растения, и животные, и даже орки. Разного устройства (хотя скорее разного уровня сложности) души. Арта-то мол, жива-живая. И, в отличие от Толкиен-модели, айнур не являются душой Арты. Взять хотя бы тот факт, что ЧКА-Мелькор мог дублировать всех валар. Айнур были не особо нужны, Арта и так была живой...
а убил? Что мы видим? "И тогда он вспомнил имя Смерти. Потом была тьма.". Тьма. "Отсутствие света". Для того, чтобы "потом была тьма", достаточно просто закрыть глаза. "Помечтал и хватит".
Выше излагала про систему образов и дубль-цитаты, и автор говорит что Мелькор умер, и что он разрушил Замысел, умерев. Ниенна-валиэ думает "айнур бессмертны, но он умрет, и замысел..." ~(с) как-то так звучат ее мысли в сцене казни Мелькора.
-
-
15.01.2019 в 03:44Мне кажется странным только упоминание Иэрнэ. Разве что автор хотела в очередной раз утереть нос Толкиену. Мол, у вас прекраснейшая Лютиэн - дочь эльфа и айну, а у меня точно так же выглядела дочь эльфа и человека. Но НИГДЕ более это не прослеживается, люди-файар в ЧКА дремучи и не прекрасны. Все, что в них есть хорошего и красивого - только когда они приходят к Мелькору и это хорошее впервые усваивают. Какая уж тут красота.
А упоминание эллери везде где только можно - логично. Автор же их любит! Эмоции рулят, сюжет в загоне и не важен. "Смотрите своими глазами, но точно так же, как вижу я-автор"
признаться, не помню, из чего она там мастерила себе этот плащ, но - а) делала она это не один день, б) походу, явно не "иголкой и ниткой", в) не в условиях ограниченного времени, когда они с Тол-Сирион "рванули". Могу предположить, что "волшебные вещи могут удаваться лучше бытовых"
Из собственных волос. Видимо на дереве был еще и ткацкий станок. Или не иголкой и ниткой, действительно. Не могу согласиться с тем, что волшебные вещи легче бытовых. Как и не могу представить что она не захватила с собой необходимый минимум еще из Дориата. Наконец, "трогательно-неумело поставленные заплатки" это не "шила наспех". Это видно. А в Нарготронде кто бы у нее отнял иголку и нитку и зачем? В общем, тут не сойдемся во мнениях
В общем-то, есть, но это недописанная эпопея, во многом построенная на "квенте" одного моего друга. Если хотите, мэйлом скину то, что когда-то писала, потом забросила.
shahien @ yandex.ru
"хотеть последдовать" - еще не значит "мочь последовать". Т.е. умереть - можно; а дальше что?
А дальше вместе следуют по Пути Людей. Файл-сканы стр 472. Даже светлая эльфийка Лютиэн знает, что можно уйти вместе (и сохранить память, иначе нет смысла уходить вместе). Еще было, где Мелькор объяснял это для Оннэле. Мол, если очень хочешь, то вновь родишься в Арте (и постепенно пробудится прежняя память), если очень хочешь то уйдешь прочь из Арты, сохранив память. Но в норме - уход прочь из Арты БЕЗ сохранения памяти ибо смерть это Обновление для смертных по замыслу Мелькора.
Хорошая была формулировка на этот счет у Маргерит Юрсенар
Красиво. Но честность/нечестность... автор волен что угодно про посмертие своих персонажей придумать. Главное чтоб логично вписывалось в "модель". Хотя тайна за порогом, безусловно, интригует больше и дает больше глубины.
На внутренний мир людей понятие "божья воля" не распространяется, выходит, и в Арде
Вот в данном случае вы добрее к автору, чем я
-
-
16.01.2019 в 02:48Снова про первую Девятку. Спустя несколько лет после выхода ЧКА-3. Так и не появился смысл во всех этих рунах и цацках:
вопрос в том, кто считает чем таковые. Любовь Элхэ и Мелькора? Если так, вы будете читать эту книгу об одном. Я - о другом, потому что для меня это в ключевые элементы не входит.
ЧКА как раз стройным сюжетом не блещет
Развитие - Война Могуществ, это событие самое подходящее. Мелькору надавали по рогам, он стал более адекватен и уже не играл в игру "мир не знает войны".
Кульминация - тут два события. Песня Лютиэн, в результате которой Мелькор был вынужден пересмотреть мнение о своих возможностях по нейтрализации Сильмариллов + Суд, где его решают отправить за Грань к отцу.
Развязка - где он умирает, якобы нарушив своей смертью Замысел.
Примерно так. Хотя я не думаю, что автор рассуждала о столь презренных материях как завязка-развитие-кульминация-развязка. Этот скелет был вынут из Сильмариллиона, только допилен, когда во второй редакции понадобилось чтобы Мелькор умер.
События, которые НАМЕКАЛИ и СБЫЛИСЬ - это, к примеру, "Эру не умел творить по-другому, хотя пытался", "сам себя ослепил но Мелькора создал по всем канонам Эа", "Артано видел ИСТИНУ(лицо отца) и НЕ ЗАБЫЛ(не отрекся, то бишь), и оказался ПРАВ".
А что за сюжет видите вы, с какими ключевыми точками?
и неизбежная часть жизни любого героя - обольщение о себе самом. Наша, впрочем, эпоха не очень от той отличается
Кажется, я потеряла нить ваших рассуждений. О чем было ""кто, кроме тебя, будет это знать? и как можно жить, не отдавая себе отчета в собственных действиях, оценках, решениях, причинах и пр.? "?
Т,е. что-то послужило в ней катализатором к такому синтезу, и это само по себе ценно. И это самое лучшее, что может дать любая книга, ИМХО.
Вы говорили, что каждый читает свою книгу, всегда. Я на это смотрю с другого угла, и у меня получается, что я, если синтезировалось слишком необычное, в книге отсутствовавшее( я помню, что каждый читатель читает свое) - то я прочла две книги. Две модели. Если не было слишком необычных находок - то одну книгу. Вероятно, вы воспримите это как "не извлекла никакой идеи".
- что? А что тогда есть понимание?
Что хотел сказать автор. Как работает построенная им модель(как работает сюжет. доказывает ли декларируемую автором идею или не очень, или опровергает). То есть "опыт", необходимый для понимания перенесенных на бумагу конструкций - он достаточно един и у меня и у автора. По поводу того, что неизбежно будут различия, разночтения, и вследствие этого разные выводы - я этих микродеталей не вижу обычно. Тонких различий между результатом восприятия одного человека, обусловленных его личным опытом и результатом восприятия другого человека, обусловленных его личным опытом
Но это будет именно умозрительная "игра разума". Что само по себе есть удовольствие, но, ИМХО, от "понимания" это достаточно далеко. Ибо понимание, - как я это понимаю, - это именно "признание чего-то, как вполне реального, с опорой на собственный опыт".
Для меня тут нет разницы. Потому что, чтобы вообще поиграть в конструкт, надо на достаточном уровне признать его реальным, почувствовать, если хотите. Без этого никакой игры не выйдет. Почему ни у кого нет проблем с решением задач по физике, где абсолютно твердое тело, абсолютно упругое тело и т.д - а ведь их не существует, это абстракции для упрощения задачек. Но ученики как-то справляются. Воображение им помогает. Так и с чтением литературы, я считаю.
Но чем тогда один конструкт лучше или хуже другого?
Один может быть более логичен, чем другой. Вы скажете - "у каждого читателя своя логика, тем более в случае конструктов", но до известной же степени! Про белого бычка никто не вычитает в книге о Мелькоре.
Один конструкт может быть красивее чем дугой, но сюжетно рассыпаться. Много, очень много вариантов.
- могу.
Но не появляется ли в результате двух версий модели? В одной спас, в другой не спас? У меня появляется.
Спас или нет? - что я могу понимать об этом, будучи человеком? Как я могу это "наверняка узнать", увидеть?
Автор как-то написал, вы прочли. Автор человек и вы человек, так почему же вы не можете судить о том что написал автор? Это же модель. Не опыт пророка, который он кое-как передал словами остальным людям.
Я могу поиграться с этими сюжетами, если захочу просто включить воображение; но это будет уже именно что мой конструкт
Но опять-таки - до известной степени. Что-то вы все равно увидите таким, каким это задумывал автор. Блин. Не можете же вы прочесть совсем другие буквы, не совпадающие ни в чем с тем что фактически в книге. Я утрирую чтобы в вашем последующем ответе увидеть границу, где данный подход еще работает, и таким образом - лучше его понять.
-
-
16.01.2019 в 06:27Сразу nota bene: пожалуйста, пришлите мне файл про первую девятку - из вашего последнего комментария - на e-mail. Потому что у меня в браузере он открывается как-то адски - с очень большим увеличением, и уменьшить его в браузере возможности нет
и тут-то и вылезает священная сила любви, которая в ЧКА - опора автора на четвертую стену. То есть автор, не разрушая вроде "модель", пытается получить извне модели обоснуй для того, что ему дорого, но в произведение не вписалось. - как бы, да. Я к подобным вещам отношусь достаточно снисходительно - "автор тоже человек, чего ж мы от него хотим"; с другой - оно мне часто становится просто неинтересно. Как нечто, что имеет отношение скорее к потребностям коммуникации автора и его аудитории, чем к непосредственно книге.
А кто мог бы это советовать, в Сильмариллионе Мелькор жив, а ЧКА полемизирует в основном с Сильмариллионом. - хороший вопрос. Первое издание - да, безусловно. Дальнейшие издания, с введенными Собеседниками и пр. - подозреваю, что в немалой степени полемизируют уже с фэндомной критикой.
Я помню некоторый "накал страстей" тех времен; увы, я не собирала цитат, не "скринила" страницы, за неимением надобности в том, а многого сейчас просто уже не осталось физически. Рухнули те форумы, погибли хостинги, удивительно даже, что Библиотека Тол-Эрессеа жива - столько лет спустя. Так что, не буду "вспоминать то, чего не было", останусь честной - помню только "примерный уровень накала страстей". Он был немалым. Так что, тогда даже особого удивления не вызвало то, что автор кинулся таким вот образом полемизировать со своими оппонентами.
В связи с чем я продолжаю удивляться, как и у меня и у вас одинаково прочлась тема войны в Айнулиндале. Кусок про Айнулиндале - это же один из самых невнятных во всей ЧКА-3! Притом, что во многих других трактовках мы с вами прочитываем разное. - да как-то тут просто "черным по белому написано". Очень прямо и очень в лоб, если не очаровываться дивными образами и непосредственно задуматься о том, чему эти образы служат - мы получим то, что попросту заметили обе (хотя, не уверена, что автор хотел сказать именно это).
Но таки можно обосновать, есть еще способ. Мелькор-то очеловечился! И вообще был самый человечный человек еще в Лаан Гэлломэ! - хм. Как ни поверни, а не человек он. По одному определяющему критерию: он бессмертен (в пределах мира и его истории, по крайней мере). Умирают вокруг него люди - он продолжает жить. И не стареет, в общем-то, все изменения, которые претерпевает его облик - это либо следы физического насилия (орел Манвэ располосовал лицо, Финголфин ранил, Сильмариллы руки обожгли, etc), либо следы личных переживаний, но никак не хода времени.
И это базовый критерий, в общем-то. Потому что всю свою жизнь человек соотносит с пониманием собственной смертности (в мире вещном, во всяком случае), с неизвестностью того, что за пределом смерти, и с разрушительным для его плоти воздействием времени на нее. Ни одному из этих "основ человечности" Мелькор не отвечает.
А сила любви...есть же сказки, где при помощи ее мертвых воскрешают, добра молодца хранит вышитый рушник, изготовленный возлюбленной. - как бы, да. Но потому и читают взрослые люди сказки "с некоторой грустной улыбкой" (или азартной улыбкой исследователя фольклора) - как-то сразу понятно всем, что "так бывает только в сказках".
В целом, если разбирать сказки с т.з. психологии, то находится немало любопытных паттернов человеческого поведения, и их корней в человеческой психике. Но, в целом, они ничем более и не интересны уже. Потому что "заведомо вымысел, и ничего больше там нет, если не искать там этих паттернов". Если бы ЧКА осталась исключительно "в сказочной стилистике", подозреваю, она не так много кого привлекла бы. Все-таки, мы смотрим на нее, как на худлит, а не как на сказку. Худлит по "эпическим временам", но все же - худлит.
И требования к худлиту все-таки другие. И одно из них состоит в наличии возможности, для читателя, примерить жизнь и личность героя на себя.
Как вы можете! У них же с духовного все началось!
Это опять, как я лично это вижу, привлечение образов, не встречающихся в книге, и притом недостаточно архетипичных чтобы книга по-любому на них опиралась. Опора на четвертую стену. - интересно. Потому что для меня в сюжете Лэйтиан принципиальны два момента: что Лутиэн - ПРЕКРАСНЕЙШАЯ из Детей Единого, это, пожалуй, главная ее характеристика, и что Мелькор, кем бы он ни был - изначально Айну, т.е. существо созданное для того, чтобы творить мир. И первый среди Айнур, т.е. настолько мощный творческий потенциал, что он берется этот мир "переделывать под свои замыслы". Вот эта встреча - Творца и Прекраснейшего из Творений - она, пожалуй, ключевая, недаром сам Толкиен мыслит ее таковой, недаром именно ей дано - явиться к Мелькору и "одержать победу". Не Майтимо, не Финголфину, не Финроду даже (который и не дошел) - ей.
Как вижу это я.
А вы поняли, что за миссии у Нессы и Ваны? Они относятся к валар-миссиям (файл-сканы стр 28). И если с Вардой все ясно - она толковательница Замысла, то с этими двумя непонятно вообще. Да и Ниэнна, помнящая то, чего нет и видящая то, чего не будет - она-то зачем нужна по мнению Эру? - как я понимаю, функция Ниенны - оплакивать. Т.е. "входить в резонанс с тем, чему была причинена боль, и давать ему сопереживание. В сущности, материнская функция: сострадания, оплакивания причиненной кому-то/чему-то боли, не-оставления его наедине с этой болью (что нередко приводит к ее приумножению и ожесточению). Важная миссия в изменяющемся мире, где есть люди
Миссии Ваны и Нэссы - в сущности, миссии "женской стороны их мужей". Анимы - Тулкаса и Оромэ, которые очевидно "божества силы", и, не будучи уравновешены ничем иным, могут легко стать "божествами насилия", просто засчет того, что миссия силы - преобразование мира. Сила не существует без применения. Будучи примененной - она легко может "замкнуться" на самое себя, т.е. на свою реализацию, как мощи, могущества. Для того, чтобы этого не происходило, этим божествам даны "Анимы" - вечно юная Вана, постоянно своим существованием напоминающая Охотнику о хрупкости окружающего мира, и Несса - вечное движение, напоминающее Гневу Эру о том, что "мир меняется, все движется, смысл не в том, что "все должно замереть, "как должно"", а в том, что движение - не всегда насилие".
Мне их образы представляются чем-то подобным.
А что - миссия... Hе было никакой "великой цели": они были избраны просто потому, что в них наиболее ярко и сильно проявился их Дар, и потому, что они наиболее подходили на роль учителей Людей. Молоды были. Очень хотелось - чего-то важного, великого, что оправдало бы их существование. Вот и думали - ради чего же Тано выбрал именно их. Они не были лучшими - они были первыми. - для меня это говорит только о том, что автор сам не додумывал эту тему. И, по-хорошему, надо ее додумывать - ну или выбросить в помойку, вместе со всей остальной реальностью ЧКА, если она совсем неинтересна. Потому что "Круг Могуществ" (Хранителей Рун) - в общем-то, имеет значение исключительно как один из больших замыслов Мелькора.
Поскольку по Замыслу Эру валар должны были копировать Детей, а Мелькор копировал сильнее прочих, что аж воплотился - Арта пыталась с ним разговаривать при помощи воплощенных же созданий. Элхэ была не одна и не первая такая, кто был жрицей Арты, не зная об этом. - ок, примем эту гипотезу; но кто еще тогда, во всем тексте, вам видится такой "аватарой мировой души" - кроме Элхэ?
-
-
16.01.2019 в 06:30Не знаю, не знаю... обелением Мелькора она еще больше чужих эдельвейсов потоптала, а тут какой-то Финрод? Да тьфу на него. - если мы исходим из того, что единственная, в сущности, аудитория книги - это фэндом, то тут надо наблюдать именно за тенденциями "фанатств" в фэндоме. Как Ниенна развивала "фан-клуб Мелькора", так же Лора Бочарова, и позже за ней - другие - развивали "фан-клуб Финрода". И эти два фан-клуба, в общем-то, стоили один другого, ибо в основе каждого лежал прекрасный герой с трагическим концом, и талантливый автор, наплевший вокруг него немало красивых слов. В общем-то, в толкиенистской среде мало какие герои, на моей памяти, были популярнее этих.
И, соответственно, оттаптывая эдельвейсы фэндому - "не трогай святое для многих", иначе "вони" будет гораздо больше. Благо, Эру для многих - фигура довольно абстрактная, а вот Финрод - "живой и конкретный", тут срабатывает принцип "он почти такой же, как я, его так же можно ранить и убить, только он еще лучше меня, он решился на то, на что не факт, что решился бы я". И битва кинков - даром, что в чем-то была бы смехотворна, но была бы куда как более ожесточенной.
Добился же как-то Манве, что в него была влюблена только одна Амариэ и больше никаких других эльфиек. Видимо он позволил ей это. -
Они все чрезвычайно похожи в плане устройства психики, никакого разнообразия за исключением Соото. Их Дары подозрительно напоминают функции айнур в Арде. - этим он и интересен, пожалуй, этот "эльфийский лепрозорий", как вы выразились. Т.е. "вырастить из живых существ с определенными ТТХ - в общем-то, функции миродержания". Интересная идея. Если писать "апокриф" к Эллери Ахэ, то ее можно вынести в главную идею.
Как я поняла авторскую модель - душой обладает все, и камни, и растения, и животные, и даже орки. Разного устройства (хотя скорее разного уровня сложности) души. Арта-то мол, жива-живая. И, в отличие от Толкиен-модели, айнур не являются душой Арты. Взять хотя бы тот факт, что ЧКА-Мелькор мог дублировать всех валар. - ну, Мелькор и в каноне "имеет долю в дарах всех братьев", т.е. многофункционал (и оно наводит на мысли, да, что изначально это и есть "Король Мира", потому что эта многофункциональность, универсальность - и есть принцип Истинного Короля, регулятора). Так что, дублировать, не дублировать - но усиливать, в общем-то, безусловно.
Допустим, душа является некоей энергоинформационной субстанцией, которой может быть наделено все; но это будут разного уровня сложности субстанции, как мы только что пришли к соглашению. Ну и какой получается "любовь" между субстанциями разного уровня сложности? Можем ли мы любить, как равного - ребенка б.м. пяти лет?
Выше излагала про систему образов и дубль-цитаты, и автор говорит что Мелькор умер, и что он разрушил Замысел, умерев. - опять-таки, встает вопрос - как это "технически" происходит. "Автор написал" - это хорошо; но "чем-то достоверным" оно становится не от того, что автор написал, а в силу собственной логической непротиворечивости.
* остальное, с вашего позволения, продолжу завтра.
-
-
19.01.2019 в 02:07Я помню некоторый "накал страстей" тех времен; увы, я не собирала цитат, не "скринила" страницы, за неимением надобности в том, а многого сейчас просто уже не осталось физически. Рухнули те форумы, погибли хостинги, удивительно даже, что Библиотека Тол-Эрессеа жива - столько лет спустя.
Я в фэндом пришла в начале 2008, когда все это уже отгремело. Тогда еще очень часто советовали какую-то Светотень, но я ничего не смогла выудить и из веб-архивов.
И, соответственно, оттаптывая эдельвейсы фэндому - "не трогай святое для многих", иначе "вони" будет гораздо больше.
Разве что так...побоялась что не вытянет скандалов на нескольких фронтах. Это разумно. Но все равно Финрод был сделал сыном эллерийки, пусть бывшей но эллерийки.
Очень прямо и очень в лоб, если не очаровываться дивными образами и непосредственно задуматься о том, чему эти образы служа
Вот-вот. Только если вдуматься что стоит за образами. А автор устами Собеседника старательно заявляет, что, мол, зыбко это все, сложно понять нелюдей... к счастью все нелюди - просто конструкты, как и все остальные персонажи.
хотя, не уверена, что автор хотел сказать именно это
Автор хотел сказать, ИМХО, что когда одна сторона не воюет сознательно (Мелькор) а воюет только вторая - это не война. Что меняется от этого фактически - неясно. По мне - ничего. Мелькор потом сотворил собратьям еще худший подарочек - уничтожил почти все, руша Светильники, едва-едва уцелели какие-то семена, что позже нашла Ити. Но в Арте все еще не было войны
Как ни поверни, а не человек он. По одному определяющему критерию: он бессмертен (в пределах мира и его истории, по крайней мере). Умирают вокруг него люди - он продолжает жить.
Так и Элхэ-эльфийка была бессмертной в своей первой жизни. А потом, мол, путешествие двух душ вместе прочь из Арты(после смерти), вечно вместе ибо души не могут погибнуть, только потерять память.
Все-таки, мы смотрим на нее, как на худлит, а не как на сказку. Худлит по "эпическим временам", но все же - худлит. И требования к худлиту все-таки другие. И одно из них состоит в наличии возможности, для читателя, примерить жизнь и личность героя на себя.
Я смотрю на ЧКА как на фэнтези, а фэнтези, когда опирается на архетипы, суть современные сказки. Худлит не всегда имеет такую опору. Сказка же лучше уже тем, что она точно будет опираться на архетипы(если она не авторская и автор этот накосячил), а современный худлит может опираться на кинк, как вы сами заметили, и что тогда глубже - сказки или худлит? Так что, ИМХО, дело опять в том, есть ли идея в центре всей писанины. Или "вчитал" ли ее читатель туда.
- ну так и гормональный приход не означает, что все обязательно продолжится/закончится в постели.
Я о том, что духовное-то всегда останется. То, что утверждает автор - это духовное. В конце концов, не гормональные же эманации перерождались несколько раз. А системы рун никакой не было.
что Лутиэн - ПРЕКРАСНЕЙШАЯ из Детей Единого, это, пожалуй, главная ее характеристика, и что Мелькор, кем бы он ни был - изначально Айну, т.е. существо созданное для того, чтобы творить мир.
Вот опять точка расхождения. У меня акцент на другом - ИЗ ДЕТЕЙ ЕДИНОГО. А поскольку, прекраснейшая она только потому, что ее мать - айну, и ни по какой другой причине, я делаю вывод, что она была прекраснейшей только в глазах воплощенных. Мелькор не воплощенный, следовательно, она или очаровала его чем-то другим (или это была Арта вместе с нею в тот момент, если брать мою модель ЧКА), но не красотой(даже в смысле "королевна, ты лучше, чем то, что создавал я") , или он отдал один Камень по какой-то своей причине, не будучи очарован.
недаром сам Толкиен мыслит ее таковой, недаром именно ей дано - явиться к Мелькору и "одержать победу".
Однако потом ей это не помогло, ни против волка, которого она усыпила в первый раз(вроде?) ни в чертогах Намо. Механизм сломался? Дочь Мелиан отработала свою роль, ради которой была рождена, а дальше все, власть Красоты закончилась? Из этого факта последующего невезения растут все апокрифы про Сильмариллы, которые я знаю. А еще Толкиен в виде нее выписал свою жену, нет ли тут такого же кинка, как в случае Великой Любви Элхэ к Мелькору?
Важная миссия в изменяющемся мире, где есть люди
Да. Но неясно, что бы она оплакивала в мире Замысла? Несбывшиеся планы Мелькора?
Миссии Ваны и Нэссы - в сущности, миссии "женской стороны их мужей". Анимы - Тулкаса и Оромэ, которые очевидно "божества силы", и, не будучи уравновешены ничем иным, могут легко стать "божествами насилия"
Очень интересная идея, даром что в тексте ЧКА-3 нет ничего подобного. Но Оромэ вроде нормальный, в отличие от Тулкаса, который-то и воплотился в Арте не целиком. А Несса избегала Тулкаса, не могла с ним быть, по тексту ЧКА, именно по причине его "нецельности" и невозможности реализовать его предназначение в Арте.
Вообще Ниэннах не любит ни силу, ни божеств силы, это у нее еще со второй редакции идет.
- для меня это говорит только о том, что автор сам не додумывал эту тему. И, по-хорошему, надо ее додумывать
Тут согласна. Но хоть идею о том что Ортхэннэр - новый Хранитель Арты (и тут пропадает тема священного брака), точно такой же как Мелькор - она не потеряла.
ок, примем эту гипотезу; но кто еще тогда, во всем тексте, вам видится такой "аватарой мировой души" - кроме Элхэ?
Во-первых, Лютиэн. Во-вторых, Амариэ (из второй редакции) по отношению к Манве, естественно. Мелькор был не прав, думая что в Валиноре нет присутствия Арты. В-третьих - Унголианта(она вообще не проявляется как гуманоид, но чему это может мешать, айнур же не люди. Возможно, майар Вайрэ в Мандосе принимали вид пауков и с тех пор Мелькор боялся пауков). И еще раз повторю - я вижу эту избранность временной. Не постоянной. Даже если некая условная элхэ родилась специально для этого - со временем все могло измениться, и менялось. Вспомните Туора, если вы до него уже дочитали. Он тоже тосковал, когда перестал быть вестником Ульмо. Не от того ли самого умерла Ахтэнэ, хм...
В природе которой - любить Манвэ, как божество, но не как "своего мужчину". И, не исключаю, в этом отношении она не отличается от многих ваньяр, "поющих у трона Манвэ".
Других ваниар в ЧКА не описано с подобным поведением. Только она так выделена. В ЧКА-1 было яснее всего, Манве ее сделал своим проектом идеального эльфа. В 2 и 3 редакциях это все повырезано начисто. Да она своего Манве больше вожделеет, чем Элхэ - Мелькора когда-либо.
этим он и интересен, пожалуй, этот "эльфийский лепрозорий", как вы выразились. Т.е. "вырастить из живых существ с определенными ТТХ - в общем-то, функции миродержания"
Но в том-то и дело, что этого не было. Была жалкая карикатура на айнур. Война Могуществ это ярко проявила. Что ни возьми про этих эллереи - все будет антиутопией, от которой шевелятся волосы. Мелькор заботливо хранил их от ненужного знания, ведь среди эллери даже были Видящие-иные-миры, но никогда они не видели войн(а Мелькор видел, когда по Эа летал)! Фильтр стоял, определенно. Они пытались странствовать и расселяться дальше по Средиземью, но так ничего и не вышло - самые дальние хутора были на расстоянии пары дней пути от Лаан Гэлломэ. Первая Девятка, среди которых не было ни одного взрослого эльфа, названа будущими учителями людей. Но покажите хоть одно племя людей, которое выучили чему-то эллери ахэ и помнили их? Забрести в Лаан Гэлломэ могли только эльфы и то подходящие духовно - т.к. все они там оставались. Была ли там Завеса, наподобие дориатской? Я делаю вывод что - была. Когда в Валиноре от уцелевших взрослых увели детей - не слышно ни одного крика протеста, нет, все о чем думают эти юродивые - о том, что "наш мир рухнул, нас больше нет". Как, ввиду всего этого, они могли одним своим существованием менять мир, делая невозможным исполнение Замысла? Просто смешно. "Как повелевать миром, не привлекая внимания санитаров"
и оно наводит на мысли, да, что изначально это и есть "Король Мира"
Да, естественно.
-
-
19.01.2019 в 20:34Я бы ответила, что тут аргументов у меня нет, но вы видите вполне возможным союз Мелиан и Тингола. Неужели настолько меньше пропасть между ними? И если меньше, то получается, чтобы стать возлюбленной(или возлюбленным) божества надо всего лишь иметь успешный опыт правления собратьями, быть вождем? А как же аспекты божественного, которые воплощенному по умолчанию не постичь, о которых вы часто говорили в нашей беседе? Парвати, помнится, растопила сердце Шивы не будучи еще правительницей многих земель и народов. Сила Любви! Хотя Ниэннах бы точно не обрадовалась сравнению ненаглядного Мелькора с Шивой, даже в этом аспекте
Так вот, если аскеза Шивы понятна, то аскеза Мелькора непонятна. Нет, я знаю о том что он этакий христос страдающий еще до Войны Могуществ, как и Финрод, но поскольку это веяние в текстах ничем не подтверждено, а является кинком, который следует разделять с авторами для правоверного прочтения... Я все равно не вижу причин бросать такую красивую идею. Поэтому и ищу разные способы обосновать, что в тексте ЧКА это было
помимо воли автора, а не просто кинк. Допилить бы ее только до ума. В своей модели я нашла замену и Мелькору и Элхэ, притом что изначально просто хотела воскресить затоптанную автором ЧКА-3, внося изменения по минимуму, а значит без всякой романтики. Но и Мелькора, а особенно Элхэ хочется куда-то пристроить сюжетно.А автор выводит Любовь как силу, которая скрепляет невозможное, находит путь над пропастью там где его быть не могло. Мол, полюбила Элхэ Мелькора и эта разница перестала иметь значение. Когда Мелькор полюбил мир, который создал вместе с собратьями - типа, произошло аналогичное. Почему это происходит так редко, если сила любви священна, рушит все преграды и так далее? Вопрос. Вероятно, остальные, кого сила любви не поражает, просто-напросто плохи онтологически, гнилые у них душонки, а то и вовсе все бездушные, Эру якобы безумен, как считает Мелькор, и так далее. Сказала бы - "в этом воплощении, а потом и они смогут". но не вижу такой идеи в ЧКА-3. Наоборот, там "все, непоправимо опоздали", "наш мир никогда более не будет прежним" и прочие непоправимости.
"Автор написал" - это хорошо; но "чем-то достоверным" оно становится не от того, что автор написал, а в силу собственной логической непротиворечивости.
Собеседник, что ли, говорит что Мелькор совершил невозможное, став человеком(применив к себе тот же дар, которым наделил когда-то эллерей? способность уходить из Арты.), и именно поэтому умер(плюс помощь невыясненной сущности). Люди же умирают. Но по идее, Мелькор умел это ЕЩЕ ДО создания Арты, когда первый раз желал умереть и с этой целью покинул Чертоги Эру(и попал в Эа). В моей модели он и правда тогда умер, что сделало возможным появление еще одних Очей Единого - Варды. И потом еще раз умер, после стычки с Тулкасом. И Артано с Курумо пришли не к тому Мелькору, который их создал, но сам Мелькор этого не понимал, а им и подавно неоткуда было это знать.