Глаза Короля

[Merill]

Все-таки нашлись. Серия 8.02 "What's Up, Tiger Mommy?"



Явно не значит ничего, но все-таки - чего было не сделать такие глаза Марку Шеппарду?


Апд. 15.11.2014. Обстоятельный пост про человечность Кроули я так пока и не сочинила, но диалог на эту тему уже начался в комментах к этому.

запись создана: 12.11.2014 в 02:50

@темы: Supernatural

Comments

[gerty_me]

Почему бы, да. Но нет. Может, они решили показывать, что в Кроули куда больше человека, чем можно было бы ожидать от Короля Ада

[Pochitaem]

в Кроули куда больше человека, чем можно было бы ожидать от Короля Ада

по мне так - Кроули- олицетворение даже не черной стороны души, он представление всего мелочного, циничного. Для него создана поговорка "из грязи в князи", нет в нем стержня и дьявольской мощи...как то так.

[Merill]

gerty_me,

Может, они решили показывать, что в Кроули куда больше человека, чем можно было бы ожидать от Короля Ада

Вот и у меня первая мысль такая. Когда вводят нового демона - его глаза обычно демонстрируются в самых первых кадрах(если демон не скрывается, конечно). Но в случае Кроули такого не было. Вселение в мамуТрэн и черно-красный дым в двух сериях - это все.

Pochitaem,

Для него создана поговорка "из грязи в князи", нет в нем стержня и дьявольской мощи...как то так.

С одной стороны - да. И он единственный из регулярных персонажей-демонов, кого показывают в комичном ключе. Но с другой - как он королем-то стал? Надо всеми теми, кто инфернальнее и ужаснее? Если сказать что "так бывает, посмотри на людей и людских правителей" - получится что ВСЕ подданные Кроули в таком важном аспекте ведут себя как люди. Это к тому, что неправильно рассматривать Кроули отдельно от его подданных.

[Pochitaem]

Надо всеми теми, кто инфернальнее и ужаснее?

потому что всех перебили Винты, а на смену пришел нувориш. Гиене никогда не стать Шерханом, как бы она не старалась, даже если шерхан умрет. В ней нет властности. Кроули не создан быть управленцем, он отличный руководитель среднего звена.
Была Аббадон, да и та вся вышла. Потому что, как настоящее зло, действовала открыто, т.к. была уверенна в собственной неуязвимости: ненавидела, боролась, презирала любые сделки с противниками. Что с Кроули? хитрит, врет, крутится, ведет двойну, а то и тройную игру - демон обмана, но не дьявол.
Он просто подсуетился вовремя.

Это к тому, что неправильно рассматривать Кроули отдельно от его подданных.

это один из аспектов, характеризующих Кроули, тем более сейчас

[Merill]

Pochitaem, Возможно и так. Тем более что его путь к трону не показан нифига, мы просто однажды узнаем, что он уже король Но нам показывают не это, нам показывают, что он очеловечивается(или всегда был слишком человеком). Упор создателями делается не на мелкость как проблему при управлении Адом, а на человечность как проблему при управлении Адом

Доп. Если бы хотели показать что Кроули слаб именно по части инфернальности и _потому_ не может больше управлять Адом - показали бы как его кто-то нагибает, какая-нибудь очередная абаддон. Но сейчас ему ничего не угрожает, даже подчиненные демоны - и те устраивают самосожжения в стиле буддистских монахов, а не ведут подпольную революционную деятельность против него. По мне - это показатель.

[Pochitaem]

Мерилл,

Но нам показывают не это, нам показывают, что он очеловечивается(или всегда был слишком человеком).

так скажем, для меня он всегда был слишком приземленным демоном, без далеко идущих глобальных планов. Узко мыслил он для сверхестственного существа, как человек, да.

а на человечность как проблему при управлении Адом

что не спорит с моей теорией человечность Кроули для меня проявляется в его дальновидности и отсутсвии стержня, что , безусловно влияет на его авторитет в царстве-государству.

Если бы хотели показать что Кроули слаб именно по части инфернальности и _потому_ не может больше управлять Адом - показали бы как его кто-то нагибает, какая-нибудь очередная абаддон.

да Кроули кто только не согнул и Винты, и левики, потом опять Винты, потом баба, потом очередная баба его предала, потом его опять кинул Винт, а вот ща Ровену обещают, так и она вставит бедняге Кроули. Не хватает сил ему, не хватает.

[gerty_me]

в результате этого нагибания все мертвы, а Кроули жив и царствует

[Pochitaem]

gerty_me, но смотри к чем это привело - народ бунтовать начал. Так сказать - накопительный эффект.
Думаю, что в случае Кроули "Очеловечивание" надо рассматривать как его падение.
Сравним очеловечивание Каса и Кроули.
Да, и в случае Каса, первоначально "очеловечивание" приравнивалось к падению, как духовному, так и физическому. Но именно человеческое сделало его таким: сильным, гуманным и цельным. В результате он возглавил армию, ангелы увидели в нем лидера и безропотно пошли за ним.
Что стало с Кроули? Раздрай, смятение, мятежи, одиночество, предательство. Грядет свержение.
Да даже вспомним момент Каса-человека и Кроули-человека: чтобы добыть питание Кас зарабатывает, Кроули-ворует

[gerty_me]

Pochitaem, всегда важен конечный результат. Кроули = хитрец. Но да. Слишком очеловечился. Слишком зависим. Во всем виноваты наркотики ака человеческая кровь

[Pochitaem]

Кроули = хитрец.

Герти, еще какой! Самый хитрожопый, и конечный результат важен.
Но я вижук чему ведет вся его ушлость. И предвижу, что он сам себе перехитрит

[Merill]

Pochitaem,

Узко мыслил он для сверхестственного существа, как человек, да.

Это, опять же, как посмотреть. Что за широта мысли у чудовищ, на конкретных примерах? Мне вспоминаются только левиафаны. Все остальные сидят по канавам и завывают, более-менее сносная жизнь - только когда они косплеяют людей(тут можно вспомнить кого угодно, от завязавшего вампира до перуанской жирососки). Чем сильнее косплеят - тем лучше живут. А когда совсем не - тогда получается Чистилище.

и Винты, и левики, потом опять Винты, потом баба, потом очередная баба его предала, потом его опять кинул Винт, а вот ща Ровену обещают, так и она вставит бедняге Кроули. Не хватает сил ему, не хватает.

Это все не то. Это регулярные сценарные перипетии, не касающиеся сути персонажа так глубоко, как сейчас касаются страдания по Дину и отвращение к работе. Точно так же можно сказать, что Винтов тоже все время бьют и связывают, наверное им не хватает сил, но ясно же, что главное не в том, сколько и когда их кто-то бил. Тем более что они все это пережили а все их враги - нет. А они послабее Кроули будут.

gerty_me,

в результате этого нагибания все мертвы, а Кроули жив и царствует

Вот!

[Merill]

Pochitaem,

но смотри к чем это привело - народ бунтовать начал. Так сказать - накопительный эффект.

А я пока не понимаю, как именно народ бунтует. Акцент был сделан на демоне, который САМ СЕБЯ СЖЕГ. Демон-мученик. В случае с Абаддон все было куда более однозначно - перебегали к более сильному лидеру. А тут...

Что стало с Кроули? Раздрай, смятение, мятежи, одиночество, предательство. Грядет свержение. Да даже вспомним момент Каса-человека и Кроули-человека: чтобы добыть питание Кас зарабатывает, Кроули-ворует

Человек - это не всегда звучит гордо. Кроме того, вспомним, что все демоны - это падшие люди. Король Ада - это король падших людей. С этого ракурса нет противоречий, ибо можно быть человеком и радоваться, а можно быть человеком и страдать.

Но я вижук чему ведет вся его ушлость. И предвижу, что он сам себе перехитрит

Как?

[Pochitaem]

Что за широта мысли у чудовищ, на конкретных примерах?

Люци и желтоглазый-Аппокалипсис (вроде, достаточно масштабная операция), возгордившийся Кас - бог, леви - сожрать человество, Кроули - ? как раз то, что ты описала "сидят по канавам и завывают, более-менее сносная жизнь - только когда они косплеяют людей(тут можно вспомнить кого угодно, от завязавшего вампира до перуанской жирососки). Чем сильнее косплеят - тем лучше живут. А когда совсем не - тогда получается Чистилище."

Это все не то. Это регулярные сценарные перипетии,

которые непосредственно связаны с этим персонажем, в которых он участвует непосредственно, а не просто слышит о них.

А я пока не понимаю, как именно народ бунтует. Акцент был сделан на демоне, который САМ СЕБЯ СЖЕГ. Демон-мученик. В случае с Абаддон все было куда более однозначно - перебегали к более сильному лидеру. А тут...

Лолочка его предала, в Рейхенбахе два ангела ухмылялись, когда короля Дин ударил, в 3-м эпизоде чувак-поджигатель. Не считаю его мучеником, все таки в его уста вложили основную мысль адского населения. Ну и это первые "ласточки", так скажем.

Человек - это не всегда звучит гордо. Кроме того, вспомним, что все демоны - это падшие люди. Король Ада - это король падших людей. С этого ракурса нет противоречий, ибо можно быть человеком и радоваться, а можно быть человеком и страдать.

Дело в не в том, что я не согласна в очеловечивании Кроули. Для меня это одна из вех его бытия, точнее результат его бытия. Он слишком мелок, чтобы быть королем, а теперь еще и слишком лоялен к отдельным человеческим существам. Т.е., кончит он жизнь человеком - злым, хитрым подлецом.
Для Каса очеловечивание стало символом движения вверх, развития его личности.

Как перехитрит - не знаю, но его падение станет результатом его просчета

[Merill]

Pochitaem,
Я имела ввиду широту мысли, а не широту масштаба. Широты мысли у них нет, а из-за этого и масштаб рано или поздно теряется. Никто, кроме левиафанов не мог ничего организовать достаточно автономного, но и у тех все расстроилось, стоило помереть их главному. Единственные, кто что-то может - это демоны. У них аж "королевство"(с) демон-самосожженец. Но они бывшие люди, причем не просто потому что "были ими когда-то", а так записано в скрижалях.

которые непосредственно связаны с этим персонажем, в которых он участвует непосредственно, а не просто слышит о них.

...но которые не оставляют на нем достаточного следа. Значимое событие - то, которое значительно изменяет персонажа, согласна? Кроули меняло сильнее всего только общение с Винтами.

Лолочка его предала, в Рейхенбахе два ангела ухмылялись, когда короля Дин ударил

Лола была давно, с тех пор Кроули успел как минимум один раз снова всех приструнить. А ухмылки - это как-то не слишком значимо. Логичнее вспоминать собаку, которую Сэм убил (блин, как звучит-то! ).

Не считаю его мучеником, все таки в его уста вложили основную мысль адского населения.

Но кто же он, если не мученик? "Не хочу жить в созданном вами аду" - и убил себя Много демонов так поступали и поступают? А еще там же был чувак - в той же серии!, который на самом деле искренне хотел заменить Дина для Кроули. Не все так однозначно в Аду, думаю, преобладающая эмоция - офигевание. Не зря нам показали именно этих двоих с такими диаметрально противоположными мнения.

Для меня это одна из вех его бытия, точнее результат его бытия. Он слишком мелок, чтобы быть королем

В том смысле, что власть [как-то] захватил а теперь не может усидеть на штыках? Я в этом вижу парадокс. Собственно, об этом наш спор. Я вижу в его человечности сплошные плюсы и главную причину того, что Король - именно он. Не то что он, например, набрал каких-то артефактов и потому до сих пор царствует, или крайне хитро всех задурил и обманом прокрался на трон, или еще что. Я полагаю, что он стал королем потому что никто кроме него не мог лучше организовать дела. Организовать на всех уровнях управление Адом. Это как раз то, чего все монстры не могут перманентно. Этого даже ангелы не могут - и именно поэтому так цепляются за Кастиэля - надеются, что он может.
Я считаю, что именно человеческое позволило Кроули занять трон, а то, что с ним творится сейчас - это не сколько из-за человечности, а именно из-за его человечности. Ему мешает не человечность а его личный характер. Вот Сэму бы не мешал.

А как ты вообще себе представляешь Ад после 5 сезона? Уже 5 лет прошло, как Кроули король.

[prof_risu]

Чуть-чуть встряну со своими мыслями. Я привыкла считать Кроули не демоном. И Марка Шеппарда на каждом конвенте спрашивают демон ли он (ну в смысле его герой)))), а он только мило улыбается и делает загадочный вид.

Крипке говорил, что они полностью списали Кроули из книги Прачетта Добрые предзнаменования. Вплоть до имени. Отличная книжка) и там он падший ангел, ставший демоном. Мне кажется, что в самом начале идея была такая. А теперь ее просто держат в голове. Ну и соответственно он сильнее, чем показывает, просто драться особо не умеет. И умный. Если долго наблюдать за адом со стороны, то легко просечь сильные и слабые стороны, убрать соперников и стать Королем. Если есть амбиции и жажда деятельности, то почему бы и не поцарствовать в аду?

[Merill]

prof_risu, О как. Круто. О Good Omens слышала, но все никак не бралась за чтение. А похоже, надо было давно.

Мне кажется, что в самом начале идея была такая. А теперь ее просто держат в голове.

Очень может быть, несмотря на вроде бы человеческое происхождение Кроули. Одно другому не мешает.

Если есть амбиции и жажда деятельности, то почему бы и не поцарствовать в аду?

Да, но теперь-то у Кроули явные проблемы. Самый главный вопрос - как далеко в прошлое это тянется?

А что Вы думаете о демоне-самосожженце(мученик или нет)?

[Морана С.]

Merill, я тоже влезу с пятью копейками)) Меня все тревожит вопрос как портной из Шотландии (к вопросу о человеческом происхождении) внезапно устраивал шумиху в Месопотамии, знает высших ангелов, таких как Наоми, и имеет с ними запанибратские отношения?)))

Можно, конечно, предположить, что имелась в виду Месопотамия не древняя, но странно тогда это место так называть)) так что я плюсую к не демонскому происхождению.

[Merill]

Морана С., Я помню это, но всегда думала что это просто так, для красоты
Могу предположить только путешествия во времени, как у Абаддон.
Так как если нет - окажется, что заставка 10 сезона - это про Кроули, а вовсе не про касообнимашки в 3 серии

[Pochitaem]

Мерилл,

Лола была давно, с тех пор Кроули успел как минимум один раз снова всех приструнить. А ухмылки - это как-то не слишком значимо.

Лола была позже, после собаки. да и не так давно, в том сезоне. После этого, Кроули уже непосредственно встречался в отеле со своими бывшими подчиненными и настоятельно рекомендовал "возвращаться", но "подданные" не стремились обратно.
Ухмылки, которые видит Король? не слишком ли это сильное неуважение? Аббаддон даже в глаза смотреть боялись, а тут вот и с предложениями рандеву выступают, заявляют прилюдно о непослушании.

...но которые не оставляют на нем достаточного следа.

как не оставляют. Ты, вроде, говорила про накопительный эффект - все это подрывает доверие со стороны адского племени, делает зависимым Кроули от Винтов.

Но кто же он, если не мученик?

он восставший, революционер. Жанна Д'арк была не столько мученицей, сколько революционеркой и агитатором. Чувак в последний момент и сам пожалел, но было поздно...

Я в этом вижу парадокс. Собственно, об этом наш спор. Я вижу в его человечности сплошные плюсы и главную причину того, что Король - именно он.

не вижу плюсов в нынешнем положении Кроули.

А как ты вообще себе представляешь Ад после 5 сезона? Уже 5 лет прошло, как Кроули король.

да потому что лвиков убили, Аластора, Люци. Не придумали авторы харизматичного перса.

Чуть-чуть встряну со своими мыслями. Я привыкла считать Кроули не демоном.

prof_risu,
демоны - это и есть бывшие ангелы, здесь нет противоречий (вспомним сатану).
но, Кроули у нас больше чел и демон, нежели ангел или демон

Мерилл,

Могу предположить только путешествия во времени, как у Абаддон.

а разве эта плюшка предоставляется всем? По-моему, только рыцарю Ада...

[Merill]

Pochitaem,

Не придумали авторы харизматичного перса.

"Авторы не придумали" - это уже выход за рамки сериала. Мы как обсуждаем, изнутри или снаружи, с учетом всех карверосингеров?

[prof_risu]

Pochitaem,

демоны - это и есть бывшие ангелы, здесь нет противоречий (вспомним сатану).

Демоны — это бывшие люди. А Сатана — это павший ангел, ставший демоном. Разница есть.